Maciej Jodłowski: Jolly Jumper to nadal jest dzieciak. Pełny potencjał pokaże jako czterolatek

– Jolly Jumper to nie jest w ogóle koń na trzylatka. To był dzieciak, jak przyszedł do stajni i ciągle nim jest. On ciągle leży, śpi, rośnie jeszcze. Matt Machine był od niego dużo silniejszy i wcześniejszy, ale gdyby Dastan Sabatbekov w Jolly Jumpera wtedy do końca uwierzył, to wygrałby już Nagrodę Mokotowską. Na wiosnę nie zgodziłem się, by biegał Nagrodę Strzegomia, bo to było dla niego za wcześnie. Nie chciałem mu odebrać serca do biegania, staram się koniom budować psychikę zwycięzców. Szczepan Mazur sam chciał jechać w Derby na Jolly Jumperze. Już gdy wygrał na nim jako dwulatku, to powiedział mi, że mamy wybitnego konia i dawno na tak dobrym koniu nie siedział. Derby nie oglądałem bezpośrednio na torze. Uciekłem do samochodu, chciałem je obejrzeć w samotności, oglądałem wyścig na telefonie. Po wyścigu klęczałem na torze i robiłem „jala, jala”. Obiecałem to załodze stajennej i słowa dotrzymałem. Wcześniej przylepiono mi taką łatkę trenera, który ma dobre dwulatki, a trzylatki mu nie lecą. A ja fizycznie wcześniej koni na wygranie Derby w zasadzie nie miałem. W St. Leger Night Tornado będzie ciężki do ogrania, ale powalczymy o trzecią koronę. Jeśli jednak będzie w swojej szczytowej formie, to jest poza zasięgiem – mówi w drugiej części wywiadu dla Trafnews.pl Maciej Jodłowski, który doprowadził Jolly Jumpera do zwycięstw w nagrodach Rulera i Derby, a w niedzielę w St. Leger pojawia się szansa na zdobycie potrójnej korony.  

Robert Zieliński: Po wielu latach sukcesów na Służewcu, zwycięstwach w większości najważniejszych gonitw, w tym sezonie przyszła wreszcie najbardziej wyczekiwana i wymarzona wygrana – w Derby dla koni pełnej krwi angielskiej. Jakie było Pana pierwsze wrażenie, kiedy późniejszy derbista Jolly Jumper, mając półtora roku, przyjechał do Pana stajni i zaczął trenować? Jak prezentował się w tych pierwszych miesiącach?

Maciej Jodłowski: Pierwsze moje wrażenie było takie, że to jest dzieciak. Z resztą on do tej pory jest dzieciakiem. To nie jest w ogóle koń na trzylatka. Dlatego powiedziałem właścicielom, że nie ma sensu go w pierwszych startach jako dwulatka wystawiać na Służewcu i zaproponowałem właścicielom żebyśmy na pierwszy start pojechali z nim do Wrocławia, bo tam są łatwiejsze wyścigi, a poza tym na Partynicach była gonitwa dla dwulatków na dłuższym dystansie 1600 m, a w Warszawie takiej nie było. Mówię do właścicieli: to sobie spokojnie przelecimy, zrobimy mu takie lekkie wejście w karierę.

Od razu zakładał Pan, że lepszy będzie dla niego debiut na dłuższym dystansie?

Tak, od razu wiedziałem, że to nie jest koń do ścigania się na 1000 czy 1200 m. On pobiegł w tym Wrocławiu, zajął trzecie miejsce za Roc’h Breizh i Modus Vivendi, trochę się pogubił w tym debiucie, Szczepan Mazur, który na nim wtedy jechał, też go tak do końca nie wyjeżdżał. Po gonitwie Szczepan podszedł do mnie i powiedział: „Trenerze, niech się Pan nie przejmuje, nie znałem go i przegrałem. Gdybym go znał, to ja bym ten wyścig wygrał. Następnym razem na 100 procent wygra”. Uznaliśmy, że w drugim wyścigu też pobiegnie we Wrocławiu. Wtedy już wygrał dowolnie, o 10 długości od Kassara. Szczepan zsiadł po wyścigu z Jolly Jumpera i powiedział do mnie: „dawno na tak dobrym koniu nie siedziałem. Macie naprawdę dobrego konia”.

Mimo że był takim dzieciakiem, późnym koniem, to Pan już wtedy widział w nim przyszłego championa trzylatków w Polsce, czy ostrożnie Pan do tego podchodził?

Ostrożnie podchodziłem. Doszło do rozmowy z właścicielami i Mazurem, mówię do nich: to co robimy dalej? A Szczepan na to: „Teraz to już pewnie Pan pobiegnie Mokotowską”. On już nie mógł wtedy jechać, bo poleciał do Emiratów Arabskich. A ja miałem jeszcze Matt Machine, który od początku już jako dwulatek odnosił duże sukcesy, był silniejszym i wcześniej od Jolly Jumpera rozwiniętym koniem. Ja zwykle staram się unikać wewnątrz stajni taki bratobójczych pojedynków, ale czasami nie da się tego uniknąć. Mogłem Jolly Jumperem uciec gdzieś indziej, mogliśmy go zapisać do Nagrody Nemana, mógł wystartować w pierwszej grupie, ale właściciele stwierdzili: „A spróbujmy z tym najlepszymi”. Powiedziałem im, że na treningach Jolly Jumper nie odstaje od Matt Machine i że może mają rację,  pobiegnijmy. I tak pewnie by wygrał Mokotowską, tylko Dastan Sabatbekov do końca w to nie uwierzył i zajął drugie miejsce. Większość osób tak sceptycznie wtedy na niego patrzyła przed Mokotowską. Niby wygrał o 10 długości, ale we Wrocławiu, ze słabszymi końmi. Ale ja wtedy powiedziałem do Dastana: „Ty nie siedzisz na gorszym koniu”. Popatrzył się na mnie jak na wariata i tak pojechał trochę bez przekonania.

Siedział wtedy z tyłu, przegrał niewiele z Matt Machine. Ja nawet wtedy w studiu Służewiec iTV powiedziałem kilka sekund po gonitwie, że przy bardziej ofensywnej jeździe Sabatbekova Jolly Jumper mógł wygrać Mokotowską i że to lepszy koń niż Matt Machine. Nawet powiedziałem wtedy do Michała Kuracha, że Jolly Jumper może wygrać Derby 2022, a jego notowania nie były wtedy jeszcze wysokie. Z kolei, gdy już był ogólnie bardzo wysoko oceniany, to ja w Derby dawałem mu mniejsze szanse niż jesienią.

Dastan, gdyby mi uwierzył wtedy na słowo, to wygrałby tę Mokotowską. Później na prostej to już zobaczył, że on idzie jak bomba, ale wtedy już było za późno, by złapać Matt Machine.

Zakładam, że po Mokotowskiej to mimo wszystko już tego dzieciaka szykowaliście z myślą o dużych gonitwach w wieku trzech lat, przede wszystkim na Derby?

Tak, tak było. Ja tylko trochę wyciszyłem właścicieli, bo oni chcieli od razu z wiosny nim biegać poza grupami, od Nagrody Strzegomia. Ja jednak powiedziałem: nie. Od Strzegomia nie, bo to trochę jest za wcześnie, krótki jak na trzylatki dystans. On jeszcze wtedy nie miał takiej szybkości, bo to był delikatny koń. On jeszcze do tej pory tak w pełni jej nie ma.

Dobry ruch z ominięciem Strzegomia, by spokojnie wejść w sezon 2022, bo jednak – w porównaniu z wyrośniętym i muskularnym Matt Machine – Jolly Jumper był dużo bardziej delikatny, nie tak wcześnie rozwinięty.

Tak, Matt Machine był dojrzały, mocny, silny, a Jolly Jumper to było takie dziecko. Do tej pory jest. On ciągle śpi, rośnie jeszcze. On pełen potencjał pokaże w wieku czterech lat.

Ale stylem zwycięstwa w pierwszym tegorocznym starcie w Nagrodzie Andersa to już Jolly Jumper zrobił duże wrażenie na wszystkich i zaczęło być o nim głośno.

Po ominięciu Nagrody Strzegomia i pięknym zwycięstwie w Andersa, to ja dalej myślałem, żeby mu zrobić taką boczną ścieżkę do Derby, przez Nagrodę Irandy i Memoriał Jerzego Jednaszewskiego.

Ale wygrał tak łatwo Nagrodę Władysława Andersa, że wszyscy już chcieli koniecznie biegać Nagrodę Rulera?

Właściciele Jolly Jumpera już przed tym sezonem do mnie powiedzieli, że chcą na wiosnę biegać nim nagrody Strzegomia i Rulera. To był ich plan. Ja powiedziałem do nich: przykro mi bardzo, mogę próbować Rulera, jak wszystko dobrze pójdzie w Andersa, ale na pewno nie pobiegnę w Strzegomia, bo uważam, że to jest za wcześniej, by ścigał się na 1600 m z tymi szybkimi końmi. Nie wiedziałem też jeszcze wtedy, czy np. Moonu pobiegnie w tej gonitwie. Ale nie chciałem mu takiego wyścigu na dzień dobry zaserwować, żebyśmy mu nie odebrali serca do biegania. Ja staram się zawsze budować koniom psychikę zwycięzców. Dla Jolly Jumpera też chciałem, żeby jego każdy wyścig był, w miarę możliwości, jak najlżejszy, zwłaszcza na wstępnym etapie sezonu.

W Nagrodzie Rulera miał Pan z jednej strony komfortową sytuację, dwa faworyzowane konie – Matt Machine, który wygrał Strzegomia i Jolly Jumpera. Z drugiej strony te konie mają innych właścicieli i były jednocześnie w Rulera swoimi najgroźniejszymi rywalami…

Dla mnie nie było problemu. Jolly Jumper w Nagrodzie Rulera pokazał, że nawet na tym etapie kariery i rozwoju jest dość szybki i radzi sobie na dystansie 1600 m, ograł Matt Machine o łeb, więc już wtedy wiedziałem na pewno, że mam dwa super konie.

Już wtedy Pan czuł, że na dłuższych dystansach, w kontekście Derby Jolly Jumper może być lepszy od Matt Machine?

Ja już to dawno wiedziałem, w zasadzie od początku byłem o tym przekonany. Jolly Jumper ma pochodzenie typowo dystansowe, w przeciwieństwie do Matt Machine.

A po tym czwartym miejscu w Nagrodzie Iwna czuł Pan trochę niepokój odnośnie dalszej kariery Jolly Jumpera i występu w Derby, czy był Pan spokojny, bo zakładał Pan, że to wypadek przy pracy i nie wygrał dlatego, że dwa razy nie miał przejścia i musiał być wstrzymywany?

Wiedziałem, że ta porażka to był przypadek, nic się nie ułożyło. Już gdy Jolly Jumper ruszył z maszyny, to Kamil Grzybowski pogubił strzemiona. Mówię: „ja pierdzielę, spadnie zaraz”. Później dwa razy w pięciu koniach dał się zamknąć, nie miał przejścia. Ja już byłem tak zły, że nie chciałem nic robić, ale gdybym złożył protest, bo jeszcze mu pod nogi wpadł Kaneshya, to by Matt Machine wygrał Nagrodę Iwna. Proszę sobie jeszcze raz obejrzeć. To było ewidentne, musieliby przesunąć. Ja byłem tak wściekły, że już odpuściłem wszelkie działania. Widocznie los tak chciał, bo Kamil miał wyraźnie powiedziane: „Jeździsz, wygrywasz, będziesz jeździł na stałe, jak dasz ciała w jakimkolwiek wyścigu, to zmieniamy jazdę”. Bo generalnie, to ja chciałem zrobić zmianę jazdy na Jolly Jumperze już w Nagrodzie Rulera. Powiedziałem właścicielom: ja mogę ściągnąć na ten wyścig dżokeja z zagranicy, może przyjechać O’Shea, może przyjechać Fresu. Oni mi z resztą dawali na takie działania pieniądze, nie było problemu.

Ostatecznie jednak Kamil Grzybowski w Nagrodzie Rulera pojechał i zwyciężył. Pracował już wtedy u Pana na stałe, pięknie wygrał na Jolly Jumperze Nagrodę Andersa. Trochę trudno chyba go było zsadzać z konia w takiej sytuacji…  

Kamil kilka miesięcy wcześniej nie miał pracy i zapytał mnie, czy nie chciałbym go wziąć do roboty. Powiedziałem, że może przyjść, ale musi mieć świadomość, że nie będzie jeździł u mnie w wyścigach na pierwszą rękę. Zatrudnię cię, pomogę, będziesz dostawał dosiady tam gdzie to możliwe. Jak będziesz jeździł i wygrywał, to tych dosiadów będzie więcej, będzie mi łatwiej rozmawiać z właścicielami. Ale generalnie to miałem taką umowę ze Szczepanem Mazurem, że jak nie jedzie u Adama Wyrzyka, to jedzie u mnie. Podobnie byłem umówiony z Sanżarem Abajewem i Dastanem Sabatbekowem, że jak nie jadą w swoich stajniach, to będę z nich korzystał.

Jednak Kamil Grzybowski dostał szansę na Jolly Jumperze i gdyby ją do końca wykorzystywał, to pojechałby na nim i w Derby?

Zaczęło się od tego, że ja w Nagrodzie Andersa nie miałem dżokeja, nikogo z tej trójki, z której wcześniej korzystałem. Szczepan jeszcze wtedy w kwietniu nie jeździł, Abajew też nie wrócił na pierwszy dzień wyścigowy, Sabatbekow był zajęty u siebie w stajni. Tam biegało dużo koni, ja zostałem bez jeźdźca, już nie wiedziałem kogo ja mam na tego Jolly Jumpera wsadzić. To właśnie wtedy powiedziałem do Kamila: „Dobra, chodź do mnie do pracy, dam ci fajnego konia, będziesz się mógł od razu na dzień dobry pokazać. Odpowiedział, że dobrze, przyszedł, wygrał Nagrodę Andersa. No i przyszła ta Nagroda Rulera. Miałem ten komfort, że Matt Machine wygrał Nagrodę Strzegomia, a Jolly Jumper Andersa. Wiedziałem, że nawet jak Kamil coś spierdzieli, to mam też drugiego konia w tym wyścigu, którym mam szansę wygrać. Powiedziałem uczciwie właścicielom: zostawiam wam wybór. Uważam, że ten koń zasługuje na bardzo dobrego jeźdźca, ale zostawiam wam wolną rękę, kto nim będzie. No i oni stwierdzili, że dadzą Kamilowi szansę. No i oczywiście Kamil pojechał tego Rulera i wygrał.

A po tych błędach w Nagrodzie Iwna, kto zdecydował o zdjęciu Grzybowskiego z Jolly Jumpera przed Derby – Pan czy właściciele?

Właściciele. Poza tym to, co się stało w Nagrodzie Iwna, było ewidentne. Z resztą Kamil po Derby sam przyznał, powiedział do mnie: „Słuchaj trener, ja bym tego Derby u Ciebie nie wygrał”. Szczepan pojechał w tym wyścigu kapitalnie, walczył do końca na maksa, a tam przecież było bardzo krótko, Lady Iwona nie odpuszczała. Kamil to jest inteligentny chłopak, bardzo rozsądny i przyznał, że nie dałby rady wygrać tego Derby.

Jak doszło do tego, że to właśnie Szczepan Mazur pojechał w Derby na Jolly Jumperze. Współwłaściciel konia Stanisław Wiśniewski, gdy z nim rozmawiałem po zapisie, powiedział mi, że Szczepan nawet sam zadzwonił i zaproponował, że pojedzie na Jolly Jumperze w Derby.

Ja wiedziałem, że będę w Derby biegał trzema końmi. Rozmawiałem już wcześniej ze Szczepanem, pytałem go, jak z jego dosiadem w Derby, bo widziałem, że trener Wyrzyk w tym roku nie ma mocnego trzylatka na Derby. Jeszcze biegał Johnny Double w Jednaszewsskiego, Thiry Time w Iwna. A miałem z Mazurem taką umowę, że jak nie jedzie u Wyrzyka, to jedzie u mnie. Mówiłem do Szczepana już wcześniej: jakby ci te konie źle przeleciały, to chcesz u mnie  pojechać w Derby? Mam trzy konie – Maggiore, Matt Machine i Jolly Jumpera, kogo wybierasz? Szczepan już wtedy o jednym koniu ze swojej stajni, na którym jechał, żartobliwie powiedział jeszcze przed jego wyścigiem: „Trener, ten to źle przeleci, jadę u Ciebie w Derby i biorę Jolly Jumpera”.

Czyli Szczepan, który jeździł na nim w pierwszych dwóch startach w wieku dwóch lat, dostrzegł już wtedy jego potencjał i wierzył w niego w kontekście Derby?

Szczepan już w ubiegłym roku powiedział mi po tym wygranym wyścigu we Wrocławiu: „Macie konia na duże wyścigi, macie wybitnego konia, dawno na tak dobrym koniu nie siedziałem”. Później cały czas śledził występy Jolly Jumpera na wiosnę tego roku – w Andersa, Rulera i Iwna.

Jakie emocje towarzyszyły przygotowaniom do Derby i samemu wyścigowi? Bo miał Pan bardzo dużo sukcesów w swojej karierze trenerskiej, ale brakowało tej wisienki na torcie w postaci zdobycia Błękitnej Wstęgi Derby. I tu niesamowite okoliczności, straszna nerwówka – Jolly Jumper i Lady Iwona walczą do ostatnich metrów niemal łeb w łeb. Co Pan wtedy czuł, jak mocno łomotało serce?

Emocje były ogromne. Tak wielkie, że nie oglądałem wyścigu bezpośrednio na torze. Poszedłem sobie do samochodu i oglądałem wyścig w telefonie. Chciałem być w tym momencie sam.

Zaskoczył mnie Pan, nie wiedziałem o tym. Chciał Pan w samotności zobaczyć Derby, nie dzielić się swoimi emocjami w tym momencie z innymi?

Tak. Chciałem to przeżyć w samotności, uciekłem i poszedłem do samochodu.

To bardzo rzadko się zdarza trenerom. Pierwszy raz Pan tak zrobił?

Tak, nigdy wcześniej tego nie robiłem.

To chyba teraz wszystkie Derby do końca kariery będzie już Pan oglądał w telefonie w samochodzie, skoro tak szczęśliwie się skończyło?

Bardzo wierzyłem w Jolly Jumpera, ale była tak ogromna presja, że chciałem to przeżywać w samotności.

Ale chyba po wyścigu galopem Pan przyleciał na tor, bo widziałem, że dał Pan prawdziwy show na bieżni, nosząc Szczepana dosłownie na rękach? To była niesamowita, spontaniczna radość…

Tak, bo obiecałem załodze stajennej, że jeśli któryś z naszych koni wygra Derby, to będę klęczał na torze i będę robił „jala, jala”, jak to Arabowie robią. Wiedziałem, że będą się śmiali ze mnie, ale obiecałem, dałem słowo, więc nie mogłem się wycofać.

To był najszczęśliwszy dzień w Pana karierze trenerskiej, w całym życiu, takie ukoronowanie wszystkiego?

Myślę, że tak. Derby to jest jednak najważniejsza gonitwa na wyścigach, w Polsce szczególnie. Dla mnie jako trenera bardziej prestiżowe są Derby niż Wielka Warszawska, bo jakbym pojechał na Zachód i powiedział, że jestem trenerem i zapytanoby mnie, co osiągnąłem i odpowiedziałbym, że wygrałem Wielką Warszawską, to padłoby pytanie: a co to jest ta Wielka Warszawska? Ale jak się odpowie, że wygrało się Derby w Polsce, to już wszyscy wiedzą o co chodzi. I nawet nieważne, jaka jest oficjalna ranga tego Derby w danym kraju. Wszyscy od razu wiedzą, że jest to najważniejszy wyścig dla koni trzyletnich. Więc uważam, że to jest moje największe zwycięstwo w karierze. No i oczywiście ważne jest też to, że koń może tylko raz wygrać Derby w danym kraju. Znamy przecież wielu wspaniałych dżokejów, czy trenerów, którzy wygrali prawie wszystkie duże gonitwy, a w Derby im się nie udało. Na Służewcu takim sztandarowym przykładem jest oczywiście Stanisław Sałagaj, który wygrał wszystko, a do Derby miał pecha.

Czyli jest taka duma, satysfakcja, ukoronowanie kariery, poczucie spełnienia?

Ja wszystko miałem przygotowane pod te Derby, cały cykl treningowy. Jeśli ktoś obejrzy mój wywiad z Annąmarią Sobierajską przed sezonem, gdy zadała mi pytanie, jak cel na ten sezon, to ja powiedziałem: wygrać Derby, nic więcej.

Czuł Pan to już wtedy, że wreszcie ma Pan takie konie, że to wygranie Derby jest bardzo realne?

Tak, czułem, że wreszcie mam realne szanse. Bo jak pan wie, przylepiono mi taką łatkę trenera, który dobrze trenuje tylko dwulatki, a trzylatki mu nie lecą.

A to trochę była wypadkowa tego, jakie konie Pan miał, kwestia ich wczesności dojrzewania, predyspozycji dystansowych?

Prawda jest taka, że ja tych koni na wygranie Derby fizycznie wcześniej za bardzo nie miałem. Niby miałem tytularnie zimowych faworytów na Derby, po wygraniu Nagrody Mokotowskiej, ale w praktyce żaden z nich nie miał na to szans. Mileryt został sprzedany po wygraniu Mokotowskiej do Czech, poza tym to był koń raczej na krótsze dystanse. Fiburn F został zabrany przez Pana Goździalskiego do Francji. Tebinio przez przypadek wygrał Mokotowską po błocie, które mu odpowiadało, ale on miał problemy oddechowe i nie był w stanie walczyć w Derby.

Odrębna historia, to Power Barbarian, który też wygrał Nagrodę Mokotowską…

Power Barbarian został zabrany z mojej stajni po pierwszym wyścigu w wieku trzech lat i na dodatek miał kłopoty zdrowotne. Ja bym się szybko w tym zorientował, bo jak bardzo źle przeszedł w Nagrodzie Strzegomia, to natychmiast wezwałem lekarza, bo on zaczął wtedy strasznie kasłać. Wziąłem lekarza, myślałem, że koń może był przeziębiony, może jakieś zapalenie w oskrzelach, czy coś podobnego. Wiedziałem już wtedy, że ma problemy z oddechem, tylko nie wiedziałem jakie dokładnie. Już stał lekarz pod stajnią, miał badać Power Barbariana, gdy przyleciał Mariusz Olesiński i powiedział, że zabiera konia do trenera Walickiego. Już lekarz nie zdążył go zbadać, a jakby on go zbadał w tym momencie i powiedział, że w oskrzelach nic nie ma, to kolejnym ruchem, który bym zrobił, to byłoby zrobienie endoskopii po kątem krwotoków i od raz bym wiedział, że ma krwotoki wewnętrzne. I wtedy on by też miał jeszcze karierę trzyletnią po wyleczeniu tego. A tak go odstawili, nowy trener musiał się z tym koniem zapoznać, minęło trochę czasu, nie biegał Rulera i Iwna i został zapisany do Derby, w którym przyleciał ostatni. Drugi ze współwłaścicieli, Zbigniew Zalewski, nie chciał mi zabrać Power Barbariana po Nagrodzie Strzegomia, to była decyzja Mariusza Olesińskiego. Zalewski powiedział: dajmy Maćkowi szansę, ja nie chcę zabierać konia. Jednak Olesiński się uparł, żeby go zabrać, chyba ktoś go napuścił, jak to w naszym środowisku. Mówiłem wtedy do nich: dajcie mi pobiec nim Rulera, jak w tym wyścigu źle przeleci, to go zabierajcie, nie ma problemu. Ale mi tej szansy nie dano, ale myślę, że do tego Rulera bym go przygotował, bo bym się szybko zorientował, że ma krwotoki, a są środki, które w stanie skutecznie to powtrzymać. Trzeba przyznać, że w tym roku Power Barbarian biega rewelacyjnie, ale uciekła mu kariera trzyletnia.

W przypadku ubiegłorocznych dwulatków i podwójnego zwycięstwa w Mokotowskiej 2021 było już inaczej, dużo bardziej optymistycznie?

Dopiero gdy Mokotowską w ubiegłym sezonie wygrał mój Matt Machine przed Jolly Jumperem, to po raz pierwszy realnie widać było szansę na to, że te konie mogą powalczyć również w Derby. Wreszcie mogłem się wykazać tymi końmi, które miały super karierę w wieku dwóch lat, także w wieku trzyletnim. Wcześniej nie dano mi szansy, bo konie były sprzedawane, czy zabierane do innych stajni, a Tebinio miał kłopoty z oddechem.

Z innych koni, które nie wygrały Nagrody Mokotowskiej, miał Pan jeszcze Akademię i Medrocka, które były bliskie wygrania Derby 2018. Jak Pan to wspomina, jakie były okoliczności?

Akademia była trzecia w Derby. Myślę, że Medrock przy większym szczęściu mógł wygrać Derby 2018, ale dżokej Graberg popełnił wtedy błąd, już na początku prostej uciekł rywalom o kilka długości i wydawało się, że wygra, ale za wcześnie mocno pojechał. To co wówczas zrobił, przypominało trochę jazdę Fabiena Lefebvre w ostatnim Oaksie na Moonu. Identyczny błąd. Jednak w przypadku Medrocka, to nie było tak, że ja miałem pewnego konia na wygranie Derby i że to był najlepszy koń w roczniku na 2400 m.

Czyli to byłoby zwycięstwo trochę na zasadzie świetnego przygotowania szybkiego konia na trochę zbyt długim dla niego dystansie, przechytrzenia przeciwników? Bo przecież Medrock generalnie był bardziej milerem, niż koniem na długie dystanse?

Tak. Medrock był w fantastycznej formie i odpowiednio pojechany mógł ograć konie, którym dystans bardziej odpowiadał. Nawet Kisior do mnie podszedł po wyścigu i mówi, że jak zobaczył jaką przewagę ma w połowie prostej Medrock nad rywalami, to wskoczył na stół i myślał, że już wygrał Derby po raz pierwszy w życiu. To była tak wielka przewaga. I później po wyścigu rozmawialiśmy z Grabergiem, który stwierdził, że na zakręcie widział, że wszyscy „wiosłują”, posyłają konie, a Medrock szedł mu lekko. Mówił: „ja miałem pełny zbiornik, to pojechałem”. Medrock stanął na ostatnich 150 metrach. Gdyby został trochę dłużej potrzymany, to była szansa wygrać te Derby. Ostatecznie zajął piąte miejsce, ale do zwycięskiego Fabulousa Las Vegas stracił tylko dwie długości.

Ale to byłoby takie zwycięstwo szczęśliwe, przez zaskoczenie rywali?

Zawsze mówiło się, że Derby wygrywa koń szczęśliwy.   

A jak było z Akademią? W tym Derby 2018 zajęła trzecie miejsce, wyprzedziła Medrocka, była 1,5 długości za Fabulous Las Vegas i Cape Ducato. Zabrakło jej trochę klasy i możliwości, by wygrać Derby?

Myślę, że nie zabrakło jej klasy, ale nie miała szczęścia, Wiktor Popow trochę spóźnił finisz. Szczepan Mazur, który wygrał na Akademii Nagrodę Soliny i dobrze ją znał, w Derby jechał w swojej stajni, wtedy pracował u Krzyśka Ziemiańskiego i wygrał na Fabulousie. Na Akademii nie mógł pojechać.

Wracając do Jolly Jumpera – po wygranych w nagrodach Rulera i Derby otworzyła się przed nim szansa na zdobycie potrójnej korony…

Spróbujemy wziąć tę trzecią koronę. Będzie ciężko, ale powalczymy.

Szczepan Mazur jest zapisany na Jolly Jumperze w St. Leger z wagą 54 kg. Ostatnio jeździł na 58-59 kg…

Dokładam mu dwa kilogramy. Obiecał mi, że na 56 kg się wyważy, dał mi słowo. Nigdy się na nim nie zawiodłem. Ja wiem, że ma takie okresy, że nie wyważa się na wyższe wagi niż 56 kg, ale zwykle chodzi o wyścigi niższej rangi. W tych dużych gonitwach, które ostatnio wygrywał, typu Derby, Oaks, czy Prezesa TS, akurat jeździł na wyższe wagi 59-60 kg.

Czyli ma Pan nadzieję, że się maksymalnie zepnie na St. Leger i da radę pojechać na 56 kg?

On musi próbować, przecież już za miesiąc wyjeżdża do Kataru, gdzie ma jeździć na niższe wagi, w granicach 55-56 kg, więc musi się powoli do tego przygotowywać, maksymalnie dbać o siebie.

Jak Pan widzi szanse Jolly Jumpera w St. Leger w konfrontacji ze znakomitym i bardziej doświadczonym Night Tornado, który po kontuzjach powoli wraca do wysokiej formy? Jak ogólnie widzi Pan szanse trzylatków w starciu ze starszymi końmi?

W Nagrodzie Kozienic Kaneshya podskoczył do Night Tornado, ale trzeba pamiętać o tym, że najlepszy koń w Polsce 2021 roku był wtedy jeszcze poza formą. On tylko dwa tygodnie przed wyścigiem kentrował, nie był gotowy. Myślę, że w St. Leger Night Tornado będzie ciężki do ogrania, zakładając, że jest zdrowy i w formie. Jeśli będzie w swojej szczytowej formie – to jest poza zasięgiem.

A jak Pan widzi dystans 2800 metrów dla Jolly Jumpera? Wydłużenie dystansu o 400 m będzie dla niego na plus, czy na minus?

Wydaje mi się, że on się nie boi dystansu. Nie chcę powiedzieć, że to 2800 m to na 100 procent będzie dla niego lepiej i on to świetnie wytrzyma, ale uważam, że powinien sobie poradzić. Raczej też nie będzie wyścigu „na zabój” na takim dystansie, stawka jest nieliczna, choć Night Tornado ma swojego lidera. Uważam, że Jolly Jumper jest klasowy, jemu jest obojętnie, czy jest wolno, czy jest szybko w dystansie. On nie potrzebuje jakiegoś specyficznego wyścigu, każde warunki mu odpowiadają.

Trochę nieszczęśliwie się dla Jolly Jumpera złożyło, że Night Tornado miał na wiosnę kłopoty zdrowotne, potem problemy przy kuciu i przez to nie zdążył wcześniej złapać wysokiej formy. Bo gdyby złapał, to była duża szansa, że pojechałby w terminie polskiego St. Leger na jakiś wyścig zagraniczny i wtedy Jolly Jumperowi byłoby łatwiej o potrójną koronę…

Na pewno tak, ale zobaczymy jak będzie. Jak to na wyścigach – nie takie konie wygrywały i nie takie przegrywały. 

Czy Pan i właściciele planujecie w tym roku dla Jolly Jumpera start za granicą?

Jeśli będzie dobrze biegał w Wielkiej Warszawskiej, będzie w formie, będzie się dobrze czuł, to mamy w planach jesienią start zagraniczny.

Jest już ustalony konkretny plan – jaki kraj, jaki wyścig?

Do Francji chcemy pojechać, myślę, że na gonitwę Listed.

Czyli podobnie jak trener Ziemiański robił to w poprzednich sezonach z Night Tornado, czy Timemasterem?

Tak, też podobnie jak państwo Plavacovie wyjechali do Francji na wyścig Listed z Pride of Nelson po wygranej w Wielkiej Warszawskiej. Bo to jest nasze miejsce i późną jesienią to jest dobry moment dla koni z Polski, jeśli są w formie. Na pewno jeśli Jolly Jumper będzie dobrze biegał i będzie w formie, to go sprawdzimy za granicą.

W Wielkiej Warszawskiej prawdopodobnie dojdzie do rywalizacji nie tylko z Night Tornado, jak w St. Leger, ale także z innymi najlepszymi trzylatkami – Lady Iwoną i Kaneshyą, które Jolly Jumper ograł w Derby. Mówił Pan, że derbista jest jeszcze trochę takim dzieciakiem, który będzie dojrzewał. Liczy Pan, że Jolly Jumper będzie jeszcze progresował w tym sezonie?

Liczę na to, a na pewno pełen potencjał pokaże w wieku czterech lat. On wiecznie leży, śpi, zachowuje się jak dziecko. I nie chcę powiedzieć, że to zupełnie nie jego moment, bo przecież wygrał Derby, ale on w przyszłym roku powinien być jeszcze lepszy, jak w pełni dojrzeje i rozwinie się.

Ale Lady Iwona też wygląda na taką późniejszą, dystansową klacz, która ciągle się rozwija i może progresować. Z tego wynika, że oba konie mogą iść do przodu i w przyszłym sezonie mogą być naprawdę wysokiej klasy…

Ale Lady Iwona wyglądała dotychczas fizycznie dużo lepiej od Jolly Jumpera, była silniejsza, mocniej zbudowana. On jest jeszcze trochę taki delikatny, widać, że jeszcze musi nabrać trochę masy mięśniowej.

Ale Jolly Jumper „zapalił” jednak dużo wcześniej od Lady Iwony, bo już jako dwulatek był drugi w Mokotowskiej, wygrał w tym roku Nagrodę Rulera, a ona biegała wcześniej słabo, dopiero w Nagrodzie Soliny pokazała się z bardzo dobrej strony.

Faktycznie, wcześniej męczyła się strasznie. Nawet na wiosnę, gdy już zaczynała się trochę lepiej pokazywać, to jeszcze mój Maggiore ją ograł w wyścigu grupowym. Powiedziałem trochę żartobliwie, że Piotrek Piątkowski to ma pecha z Lady Iwoną do moich koni, bo najpierw krótko ograł ją Maggiore, a później w Derby ograł ją o łeb Jolly Jumper.

Rozmawiałem z Piotrem Piątkowskim – ma żal do Johna Egana za jazdę w Derby, błędy, które ten dżokej popełnił…

I ma rację.

Czyli jeszcze raz się potwierdziło, że w Derby, oprócz dobrego konia, odpowiedniego wytrenowania go, często trzeba mieć jeszcze trochę szczęścia, by wygrać?

Tak.

Teoretycznie może być tak, że jak Jolly Jumper się rozwinie, to w przyszłym roku może być wyraźnie już najlepszym koniem w Polsce w swoim roczniku, a teraz w pierwszą niedzielę lipca – choć wygrał Derby – to jeszcze nie koniecznie tak musiało być, ale wszystko się bardzo szczęśliwie złożyło: i znakomita forma konia i świetna jazda Szczepana i błędy Egana?

Dla mnie trochę nieprofesjonalne były te poszukiwania w ostatniej chwili dżokeja na Lady Iwonę w Derby, bo jak koń ma biegać w ważnej gonitwie, to dużo wcześniej się organizuje kwestię dosiadu. Nie rozgląda się za dżokejem z zagranicy w ostatnim tygodniu. Tak można się bawić w IV grupie, ale nie w Derby.

Zwycięzców się nie sądzi, nawet jeśli Jolly Jumper ograł Lady Iwonę dość szczęśliwie. Suma szczęście w życiu, sporcie, na wyścigach, zwykle równa się zero. Medrockowi i Akademii trochę szczęścia zabrakło, Jolly Jumper je miał. To wszystko się wyrównuje, choć w przypadku Stanisława Sałagaja akurat w Derby suma szczęścia i nieszczęścia nigdy się nie wyrównała…

Ja Stacha bardzo dobrze znałem i pamiętam jak biegała znakomita Upsala. U nas było takie powiedzenie, że jak ktoś wygrywa Nagrodę Iwna, to nie wygrywa Derby. Upsala w Iwna była spokojnie przeprowadzona, lekko oszczędzona, a wygrała Tanamera, także trenowana przez Sałagaja. Wydawało się jednak, że Upsala w Derby będzie w szczytowej formie i nie może przegrać, a wtedy zdarzył się wielki fuks, Mirek Pilich jako starszy uczeń wygrał derby na Durandzie, Upsala była druga, choć w innych gonitwach zawsze tego Duranda ogrywała.

Które trzy konie w Pana karierze trenerskiej były najlepsze? Zakładam, że Jolly Jumper znalazłby się w tej trójce?

Na pewno. Power Barbarian też byłby w tej trójce. To był znakomity koń, sam go wybrałem, kiedy mi go zabrano, to bardzo to przeżywałem, jakby ktoś mi nóż w plecy wbił. To było dla mnie bardzo przykre wtedy, bo ja takiego wybitnego konia wcześniej nie miałem.

Gdyby nie odszedł, nie miał tych krwotoków, to mógł być nawet najlepszy koń w Pana karierze?

Tak.

Czyli Power Barbarian i Jolly Jumper, a kto trzeci? Którego konia jeszcze bardzo wysoko Pan cenił, albo miał do niego szczególny sentyment?

Wskazałbym konia z początków mojej pracy trenerskiej, Norwicha z Jaroszówki, syna Who Knowsa. Trenowałem go jeszcze na torze w Sopocie.

Pamiętam, piękny, kary muskularny koń. Dwulatkiem bardzo dobrze biegał na początku lat 90-tych, ale później miał kłopoty z oddechem i wstawiano mu taką specjalną rurkę do gardła – tracheotubus…

Ja byłem pierwszym trenerem w Polsce, który to zastosował. Wtedy właśnie można było konie wystawiać w wyścigach z tracheotubusem, gdy miały dychawicę świszczącą. Widziałem, że na Zachodzie konie z tym biegały i ściągnąłem ten aparat dla Norwicha. Stanisław Sałagaj, który go trenował w pierwszym roku startów, powiedział mi, że Norwich jest lepszy nawet od Magnuma, który był wtedy w treningu Sałagaja championem dwulatków, tylko nie oddycha. Zdecydowałem się go wziąć z Jaroszówki, doktor Wąsowski zainstalował Norwichowi ten aparat i koń biegał jeszcze rewelacyjnie, dużo wyścigów mi wygrał. Mam do niego wielki sentyment. To był mój pierwszy dobry koń, zareklamował mnie jako trenera.

Szykuje się Pan już z właścicielami na jesienne aukcje roczniaków za granicą, w poszukiwaniu następców Power Barbariana i Jolly Jumpera?

Tak. Tradycyjnie jedziemy do Irlandii na aukcje Goffsa – na Sportsman’s Sale i na Orby Sale. 

A do Deauville we Francji na aukcje Arqany, popularne wśród polskich trenerów i właścicieli, Pan jeździ?

Nigdy nie byłem na aukcji we Francji. Akademię co prawda kupiłem na aukcji w Deauville, ale w trochę inny sposób. Był wtedy w Warszawie agent z Arqany i zapraszał, żeby przyjechać na aukcję do Deauville. Wtedy właśnie Pani Kasia Wolanin, powiedziała do mnie: Panie Maćku, ja Panu dam pieniądze na zakup i podróż, Pan pojedzie do Deauville mi kupić konia. Było ustalenie, że chyba za 5 tysięcy euro mogę kupić dla niej roczniaka, a z 1000 euro miałem mieć na podróż. W końcu na tę aukcję nie pojechałem. Zaproponowałem jej, że ja wcześniej wybiorę konie z katalogu na podstawie pochodzenia, następnie porozmawiam z tym agentem, aby na miejscu ocenił mi te konie z wyglądu i tak wybierzemy te, które będziemy licytować. A to oszczędzone 1000 euro mieliśmy dołożyć do ceny zakupu. I faktycznie wyszło tak, że Akademia kosztowała 6 tysięcy euro. Ona mi się bardzo podobała z pochodzenia, bo miała dobre konie dystansowe w rodowodzie. Jej ojciec Muhtathir był ciekawym ogierem, a konie po nim nie były specjalnie drogie. I faktycznie, jak przyjechała do Polski, to wyglądała przepięknie – wyrośnięta, ramowa klacz. W tym roku źrebak od niej, po trójkoronowanym Bush Brave, już przyjdzie do treningu.

Koń od Akademii po Bush Brave trafi do Pana do treningu?

Tego nie wiem. Nie mieliśmy ostatnio kontaktu z właścicielką Akademii, ale bardzo bym chciał. Zwłaszcza, że pierwszy koń po Bush Bravie – Tarik, pokazał się w debiucie ze świetnej strony, zrobił ogromne wrażenie, bo tam dobre konie biegły.

Podobnie jak w poprzednim roku, w tym sezonie świetnie biegają Pana dwulatki. Jakie nadzieje Pan z nimi wiąże, widzi Pan wśród nich następców Jolly Jumpera, takie konie, które mogą się pokazać w dystansie, powalczyć o kolejne zwycięstwo w Derby?

Mam kilka takich koni dwuletnich, które w mojej ocenie mają bardzo duży potencjał, zarówno na karierę dwuletnią, jak i kilka takich przyszłościowych, na kolejny sezon. One niekoniecznie muszą z najlepszej strony pokazać się już w wieku dwóch lat.

A z tych koni, które mają brylować w tym roku jako dwulatki, to zwyciężczyni Nagrody Skarba Marigold Blossom, jest u Pana teraz najlepsza, czy jest jakiś szybszy koń od niej w stajni?

Ona jest typową milerką, natomiast takim koniem, którego kupiłem na duże nagrody w przyszłym sezonie, to jest Skarbie. Jej właściciel, Zbigniew Zalewski z firmy Dozbud, dał mi jesienią poprzedniego roku poważną jak na polskie warunki kwotę 60 tysięcy euro, żebym mu kupił dobrego roczniaka, ale takiego na trzylatka, na Derby, na Wielką Warszawską. I kupiłem mu za 48 tysięcy euro tę Skarbie, córkę Mastercraftsmana z matki po Dubawi, dalej jest Rainbow Quest, Sadler’s Wells i Shirley Heights, a więc znakomite pochodzenie na dystans. Skarbie biegała dotąd dwa razy – zajęła trzecie i czwarte miejsce, ale to nie jest koń na dwulatka. To jest klacz na dystanse 2000 m i dalej. Uważam, że w przyszłym roku to będzie jeden z najlepszych moich koni, jakie miałem, ale jak przyjdzie dystans. Po zakupie Skarbie za 48 tysięcy euro, zostało mi 12 tysięcy i zapytałem Zbyszka Zalewskiego, czy jakbym znalazł jakiegoś rodzynka za te 12 tysięcy euro, czy mogę kupić. Powiedział: to kup. No to mówię: masz, kupiłem ci konia na dwulatka, żeby wcześniej zarabiał na inne. Tak trafiła do nas Marigold Blossom. Gdy zabierano z mojej stajni Power Barbariana, to Zbyszek widział, że jestem załamany, bo to był najlepszy koń, jakiego w życiu trenowałem i powiedział wtedy: Maciek, nie przejmuj się, jesienią dam ci duży budżet, kupisz konia, który będzie miał szanse być równie dobry.

Z Pana tegorocznych dwulatków bardzo dobre wrażenie w pierwszym starcie zrobiła Gandia, która jest wyrośnięta i ma szybki rodowód, ale w Nagrodzie Skarba, w której była faworyzowana, jechał na niej Sanżar Abajew, wypadła poniżej oczekiwań, była dopiero czwarta. Nie jest tak dobra jak się wydawało?

To jest klacz o typowo sprinterskich możliwościach. To jest wyrośnięta klacz, trochę została wywieziona w pole w tym wyścigu, wraz z drugim koniem, nie wszystko się jej złożyło. Jeszcze powinna się pokazać z dobrej strony w tym roku, choć też w sumie grosze kosztowała na aukcji jako roczniaczka. Z kolei Doppio, który był w Nagrodzie Skarba drugi, miło mnie zaskoczył. Myślałem, że wygra Marigold Blossom, druga będzie Gandia, a on będzie walczył z Manchesterem o trzecie miejsce, a przebiegł jeszcze lepiej. Doppio wydaje się być dystansowym koniem, a już teraz biega bardzo dobrze, pokazał się rewelacyjnie z debiutu, gdy wygrał wyścig. A to późniejszy koń, może iść do przodu.

W tym roku francuskie Derby w wielkim stylu wygrał Vadeni, syn Churchilla, który zaczyna karierę reproduktora. Pan też ma w treningu konia po Churchillu – dwuletnią Renomę. W debiucie była druga, ale w drugim starcie wypadła trochę gorzej, jakie są jej możliwości, to późniejszy koń?

To jest bardzo dobra klacz, akurat w tym drugim starcie nie była za dobrze przeprowadzona, ale to jest kobyła w dystans ewidentnie, jest późniejsza, jeszcze pokaże na co ją stać.

Które jeszcze dwulatki są takimi nadziejami na przyszły rok na dobre bieganie w dystansie?

Fajnym koniem jest Night Max, który zaczął karierę od drugiego miejsca. Nawet powiem szczerze, że ja go z debiutu za bardzo nie liczyłem, bo to późny koń, z dobrej dystansowej niemieckiej rodziny. A on niespodziewanie na 1000 metrów zasuwał jak mały motorek, aż oczy przecierałem ze zdumienia. Jest też bardzo ciekawy Adamit po ojcu Jolly Jumpera – Free Eagle, a matkę ma po samym Sea The Stars. Nadzieje można wiązać też z Joe Blackiem po Raven’s Pass od Asgardelli po Duke of Marmalade, który jeszcze nie biegał.

Ma Pan jeszcze więcej tych dwulatków, które nie wyszły do startu, czy większość Pan już pokazał?

Chyba jeszcze pięć nie startowało, ale to są późniejsze konie, delikatne, z którymi nie mogę się spieszyć. Te wcześniejsze już do startu wyszły i w większości już wygrały wyścigi, a Marigold Blossom nawet dwa.  

Skoro tak znakomicie Panu idzie praca z dwulatkami, co roku dużo wygrywają w Polsce, czy nie kusiło Pana, aby pojechać z tymi najlepszymi za granicę i spróbować powalczyć w Niemczech, czy we Francji już w pierwszym roku ich kariery?

Nie miałem dotąd takich planów. Trzeba też mieć właściciela, który się na to zgodzi, wyłoży pieniądze na podróż i zapisy, a na początku kariery, gdy jeszcze nie znamy dokładnych możliwości danego konia, jest to dość ryzykowne. Myślę, że jeśli w przyszłości pokaże się jakiś dwulatek, który będzie bardzo „wystawał”, przewyższał rówieśników, to spróbujemy z nim pojechać na jakiś wyścig zagraniczny.

Czyli jak się pojawią trzy kolejne Power Barbariany, to któryś ruszy jako dwulatek na podbój Europy?

No, ale Power Barbarian biegał dużo, nawet mnie krytykowaliście w studiu, że dużo biega, że już w końcu przegra z Anatorem. Nawet sam Pan mówił, że wygrał Ministra Rolnictwa Power Barbarian, ale w kolejnym starcie lepszy może być Anator.

Mi chodziło o to bardziej w kontekście długich dystansów i zwłaszcza kariery w wieku trzech lat, że Anator, syn angielskiego derbisty Motivatora, ma taki rodowód, który może mu dać w przyszłości przewagę na 2400 m.

Jak wygrał Power Barbarian Nagrodę Dakoty, to już były takie głosy, że w Ministra Rolnictwa lepszy będzie Anator. Jak wygrał Barbarian Ministra, to Anator miał wygrać Mokotowską. Zawsze miał go ograć, a Power Barbarian ciągle wygrywał, nawet jak czasem było krótko między nimi.

Rzeczywiście, w Nagrodzie Mokotowskiej na 1600 m zakładałem, że Anator może już ograć Power Barbariana.

A żeby było śmieszniej, to Mokotowską Power Barbarian najlżej wygrał, choć tylko o 0,75 długości przed Anatorem.

Jako trzylatek Anator dwa razy ograł Power Barbariana, ale ten miał kłopoty zdrowotne, więc trudno je porównywać i oceniać w tych startach. Przyznam, że liczyłem, że syn Motivatora się bardziej rozwinie, choć wiosnę trzylatkiem miał udaną, bo przecież Anator wygrał bardzo łatwo Nagrodę Strzegomia, później był pierwszy, łeb w łeb z Young Thomasem w Nagrodzie Iwna, trzeci w Derby, ale później spuścił z tonu, cofnął się z formą.

Może miał jakiś kryzys, nie raz tak jest, że przychodzi gorszy moment dla konia. Trzeba to przeczekać.

Jeszcze pytanie o innego Pana znakomitego konia – Matt Machine, który był czołowym dwulatkiem, jako trzylatek wygrał Nagrodę Strzegomia, był drugi w Rulera i Iwna. Ostatnio był wycofany z Nagrody Pink Pearla. Dlaczego?

Matt Machine i Westminster Cat odchodzą do treningu w Czechach do Vaclava Luki.

W pierwszej części wywiadu dużo opowiadał Pan o włoskim trenerze Roberto Feligionim, który prawie wszystkiego Pana nauczył w tym zawodzie. Czy wśród polskich trenerów są tacy, których Pan szczególnie obserwował, wzorował się na nich?

Nauczył mnie szacunku do pracy, koni, sumienności – Tadziu Dębowski, gdy pracowałem u niego we Wrocławiu. To była naprawdę szkoła życia, on był bardzo wymagającym człowiekiem. To była wtedy tzw. stajnia karna u niego. Nawet jak w Warszawie ktoś w stajni podpadał, to go wysyłali „w delegację” na 2-3 miesiące do Tadzia do pracy na Partynicach. U niego nie było sekundy odpoczynku w czasie pracy. To była dobra szkoła, to mi zaprocentowało. On mi to wbił do głowy, do krwi, że trzeba bardzo sumiennie pracować. To mi się bardzo przydało we Włoszech, bo jak poszedłem do pracy do trenera Feligioniego, to zobaczył, że chłopak się stara, zasuwa, wszystko robi. A ja nie robiłem tego dlatego, że chciałem się jakoś specjalnie w ten sposób pokazać, tylko dlatego, że tak zostałem nauczony.                       

Rozmawiał Robert Zieliński