Jesteśmy coraz bliżej powołania nowego prezesa Polskiego Klubu Wyścigów Konnych. 26 lutego minister rolnictwa Czesław Siekierski poprosił Radę PKWK o opinię na temat odwołania prezesa Krzysztofa Kierzka oraz o ocenę kandydatury Pawła Gocłowskiego na to stanowisko. Rada kandydaturę Gocłowskiego zaopiniowała negatywnie – przy pięciu głosach przeciw i dwóch za. Według aktualnych zapisów ustawy rada jest ciałem doradczym, wydaje opinię, ale decyzja należy do ministra rolnictwa i nie została jeszcze ogłoszona. W Traf News kontynuujemy rozmowy z kandydatami na stanowisko prezesa PKWK i znaczącymi postaciami środowiska, na temat tego, jakich zmian potrzebują polskie wyścigi i hodowla. Tym razem zapraszamy na wywiad z jednym z trzech oficjalnie znanych kandydatów na stanowisko prezesa PKWK, hodowcą koni i menedżerem sportu wrocławskiego Toru Partynice Jarosławem Zalewskim. Paweł Gocłowski, poproszony przez nas o rozmowę, odpowiedział, że nie jest nią zainteresowany. Wywiad z trzecim kandydatem, Zygmuntem Sobolewskim, został przeprowadzony, zamieścimy go wkrótce w Traf News.
Michał Celmer: Muszę zacząć od tematu poruszonego przez dyrektora Toru Partynice Jerzego Sawkę w Senacie oraz przez obu Panów za pośrednictwem magazynu Folblut, czyli pomysłu odcięcia polskich wyścigów od państwowego finansowania, co wywołało wiele kontrowersji i zbulwersowało środowisko wyścigowe. Skąd w takim razie należy wziąć pieniądze na utrzymanie wyścigów, w jaki inny sposób je finansować?
Jarosław Zalewski: Zacznę może od wyjaśnienia przesłania przemówienia dyrektora Jerzego Sawki w Senacie. Zostało odebrane bardzo negatywnie w tzw. środowisku wyścigowym. Dlatego, że odczytano je literalnie. Ono nie było kierowane do tego środowiska. Zamysłem było wstrząśnięcie politykami i pokazanie w jak dramatycznej obecnie sytuacji znajdują się polskie wyścigi i jak niewiele brakuje im do tego żeby umarły. Cel został osiągnięty. Politycy usłyszeli to wołanie. Przy okazji ustawiliśmy się w kontrze do części środowiska, które poruszyliśmy do żywego. Mylne jest myślenie, że dyrektor toru wyścigowego oraz jego zastępca, a przy okazji hodowca i właściciel dwunastu koni w treningu, mają zamiar zlikwidować i to natychmiast, polskie wyścigi. Nie. My chcemy je uratować.
Jakie powinno być główne źródła finansowania wyścigów? Tutaj nie odkryję Ameryki, jeśli powiem, że wyścigi konne powinny być finansowane z zakładów wzajemnych, z gry. Tak się to odbywa na całym świecie, we wszystkich krajach, w których hazard jest dozwolony. W zasadzie jesteśmy jedynym krajem, jaki znam, w którym ten system nie działa. Powody są według mnie dwa. Pierwszym jest otoczenie prawne wyścigów, sławetna ustawa hazardowa, która blokuje w bardzo mocnym stopniu wszelkie działania hazardowe, a szczególnie dotyczące nas, bo my jesteśmy dosyć specyficzną formą hazardu, wymagającą jak się okazuje, zaangażowania ogromnych środków finansowych.
Wszyscy zdają sobie z tego sprawę, że brak pieniędzy w polskich wyścigach spowodowany jest tym, że gra nie jest rozwinięta. Nie będę porównywał nas do krajów z nami sąsiadujących, bo one mają podobne problemy, aczkolwiek one nie mają aż takich ograniczeń jak my. Mówię o Czechach, Słowacji oraz Austrii. Porównam nas do naszego najbliższego sąsiada, czyli do Niemiec. Oni mieli też podobną historię wyścigów i podobne do naszych problemy, zawirowania i kryzysy. Wydaje mi się, że w tej chwili są na dobrej drodze do wyjścia z nich, ale nadal są krajem z bardzo małymi obrotami z gry na wyścigach. Jak porównamy sobie dane za z 2019 roku, bo takimi dysponuję, to zobaczymy różnice między nami a światem. My mieliśmy około 3 mln euro obrotu. Japonia miała prawie 30 mld euro, Australia 18, Wielka Brytania 17, Francja prawie 9 mld euro, a Niemcy 67 mln euro. Jak widać, przy najpotężniejszych graczach, oni też są krasnoludkiem, ale to i tak 33 razy więcej niż Polska. I to pozwala im sfinansować w znacznym stopniu pulę nagród.
Tam organizator z zarobku z gry na wyścigach konnych w zasadzie jest w stanie spełnić prawie 80 proc. potrzeb wynikających z puli nagród. Przy całkowitych odliczeniach od obrotu wynoszących 28 proc., przeciętnie aż 17 proc. obrotu w totalizatorze wróciło na wyścigi. Z kolei we Włoszech, przy obrotach wynoszących wtedy 535 mln euro, całkowitych odliczeniach 27,2 proc. na wyścigi powróciło ponad 51 mln euro. Z nawiązką pokryło to pulę nagród w wysokości niecałych 30 mln. U nas jest to niemożliwe. My, jako organizator we Wrocławiu, otrzymujemy od firmy Traf odpis w wysokości 1 proc. od sum postawionych na gonitwy, które odbywają się na naszym torze. Zeszłoroczny obrót to 1,4 miliona złotych, co przełożyło się na 14 tysięcy złotych dla nas. Z tego możemy sfinansować jedną gonitwę trzeciej grupy. Tutaj widać, że to jest podstawowy problem. Musimy to zmienić.
Co ma być rozwiązaniem tego problemu?
Kiedy zdecydowałem się kandydować na stanowisko prezesa, rzuciłem hasło, które się dosyć mocno przebiło, czyli, że powinniśmy wyciągnąć wyścigi z ustawy hazardowej. Wszelkie regulacje dotyczące gry powinniśmy umieścić w ustawie o wyścigach. Mamy to szczęście, że wyścigi posiadają własną ustawę i trzeba to wykorzystać. Czyli teoretycznie mamy w tej chwili miejsce, w którym moglibyśmy umieścić wszystkie regulacje dotyczące gry na wyścigach. Jest to zresztą szeroko stosowany w Europie zabieg. W Niemczech część przepisów o grze znajduje się w nawet jeszcze niższej rangi dokumencie.
Wiemy wszyscy, że ustawa hazardowa jest prawdopodobnie nie do ruszenia, ponieważ gdy w latach 2007-2015, kiedy rządziła Platforma Obywatelska wraz z PSL, przydarzyła się słynna afera hazardowa. To wszystko rzuciło się mocnym cieniem na całą branżę i nawet PiS przez kolejne osiem lat, mimo że bez oporu grzebał we wszystkich możliwych ustawach, tej nie próbował ruszyć. Ja także zakładam, że nie da się jej zmienić, ale mam nadzieję, i tego będziemy tego próbowali, na wyciągnięcie z niej wyścigów, które przecież mają swoją ustawę. W niej powinniśmy umieszczać wszystkie regulacje dotyczące wyścigów, a także powiązanej z nimi gry.
Przede wszystkim potrzebne jest uznanie zakładów wzajemnych, gry w konie, za miękki hazard. Chciałbym, żeby były traktowane na podobnej zasadzie, jak gry losowe typu Lotto, czyli takie, które prowadzi nasz partner na wyścigach, Totalizator Sportowy. W tej chwili główna różnica polega na tym, że punktów przyjmowania zakładów na wyścigi jest bardzo mało. Kolektur Lotto jest zaś ponad 18 tysięcy. Wynika to z tego, że chociaż osoby do 18 roku życia nie mogą ani uczestniczyć w zakładach wzajemnych ani grać w Lotto, to jednak kolektury Lotto mogą się znajdować w miejscach z dostępem dla nieletnich, czyli w zasadzie wszędzie. W sklepach spożywczych, kioskach, galeriach. A zakłady wzajemne na wyścigi konne niestety mogą być oferowane tylko w miejscach, gdzie nieletni nie mają w ogóle wstępu. I jeszcze są stosowane inne restrykcje. To bardzo mocno ogranicza dostępność punktów i sprawia, że ich otwarcie jest dużo trudniejsze i bardziej kosztowne.
Nowe przepisy powinny umożliwić rozwój gry w dwóch kierunkach. Po pierwsze powinny ułatwić prowadzenie gry w dotychczasowych kanałach, czyli na torach, w innych punktach przyjmowania zakładów oraz w Internecie. A drugim kierunkiem są właśnie kolektury Lotto. Jeśli wyścigi konne byłyby potraktowane jako miękki hazard, w zasadzie jak gry liczbowe, to można by było przyjmować na nie zakłady w kilkunastu tysiącach kolektur Totalizatora Sportowego. Dla tych punktów powinny być wypracowane nowe rodzaje zakładów, przystosowane do masowego gracza, który nie posiada głębszej wiedzy o koniach. To by miało ogromny wpływ na obroty w Trafie. Jestem pewny, że fachowcy z TS bez problemu będą w stanie opracować takie rodzaje zakładów, które będą się dobrze sprawdzały, będą atrakcyjne dla nowych graczy, a do tego nie będą konkurować z dotychczasowymi grami Lotto, tylko uzupełniać portfel tych gier.
Dużym plusem jest to, że rozstrzygnięcie zakładu na wyścigi konne jest szalenie emocjonujące, a losowanie kulek po prostu nudne. Drugim elementem, który może przyciągnąć do gry w konie, jest to, że Lotto ma swoją pewną charakterystykę, inną niż zakłady na wyścigi konne. W grach Lotto kuszą wielkie wygrane, a ogromne kumulacje zachęcają graczy do kupienia kuponu. Jednak szansa na zwycięstwo w takiej grze jest niewielka. Ciężko o częstsze, mniejsze wygrane, co umożliwiają zakłady na wyścigi konne. W grze Lotto ciężko postawić 100 zł i oczekiwać wygranej 300 złotych. W wyścigach to jest jak najbardziej możliwe i są na to stosunkowo duże szanse.
Dobrze, ale wyścigi konne zostały wrzucone do ustawy hazardowej z konkretnego powodu. Jakby nie patrzeć, to też jest hazard. To dlaczego mają zostać potraktowane inaczej niż na przykład obstawianie meczu piłkarskiego?
Ponieważ już i tak są inaczej traktowane. Wyścigi konne nawet w ustawie hazardowej mają swoją minimalnie uprzywilejowaną pozycję, ale tylko pod względem wysokości odpisu dla państwa, który wynosi 2,5 proc. To jeden powód, a drugi jest taki, że już i tak mają własną ustawę. Mamy szczęście, że wyścigi konne, w zasadzie poprzez ten drugi artykuł ustawy o wyścigach konnych, w którym jest napisane, że one są organizowane w celu wybrania odpowiedniego materiału genetycznego dla ulepszania ras koni. Czyli sensem ich istnienia jest hodowla i są działem rolnictwa. To w zasadzie jest jedyny powód, dla którego państwo może wydawać jakiekolwiek pieniądze na wyścigi. Z tych względów wyścigi mogą i powinny zostać potraktowane inaczej niż piłka nożna, boks, czy automaty do gry. Właśnie dlatego, że są działem rolnictwa i z tego powodu są społecznie ważne.
Jak duże powinny być obroty w Trafie, żeby wyścigi mogły się samodzielnie utrzymywać?
Kluczowe jest to, żebyśmy doszli do połowy obrotów niemieckiego totalizatora. Jesteśmy w połowie tak dużym państwem, jak oni i spokojnie jesteśmy w stanie zadbać o obroty z gry na poziomie 35 mln euro rocznie. To daje nam w przeliczeniu na złotówki jakieś 150 mln zł. Jeśli z tego wróci 10 proc. do wyścigów, to mamy 15 mln na samą pulę nagród i to powinien być nasz pierwszy cel. Mówię o takim planie absolutnie minimum. Powinniśmy dążyć do tego, żeby pula nagród w całej Polsce, czyli w Warszawie, we Wrocławiu i w Sopocie była finansowana z pieniędzy uzyskanych z gry i aby to było możliwe, musimy powiększyć obroty dziesięciokrotnie.
1000 procent wzrostu. To bardzo dużo. Da się to zrobić w krótkim czasie?
Przy wspomnianym masowym rozwiązaniu, czyli włączeniu kolektur i odpowiedniej promocji, nie powinno być z tym problemu. Uważam, że moglibyśmy nawet pójść dużo, dużo dalej. Policzę to z drugiej strony, dzięki czemu czytelnicy uwierzą, że jest do zrobienia. W 1999 roku mieliśmy 60 mln obrotu na zakładach wzajemnych na wyścigach konnych. 60 mln to ponad cztery razy więcej, niż mamy obecnie, a minęły ponad 24 lata. Gdyby założyć, że od tamtej pory byłby wzrost minimalny 3-4 proc. rocznie, a do tego dołożyć wzrost inflacyjny, to bylibyśmy już dzisiaj na poziomie mniej więcej tych 140-150 mln obrotów rocznie.
Jaka jest szansa na to, że wyścigi faktycznie zostaną wyciągnięte z ustawy o hazardzie? Czy to jest w ogóle realne?
I to jest bardzo dobre pytanie, a jeszcze trudniejsze zadanie. Wszyscy uważają, że jest to nierealne, ale nikt przez te 15 lat nic w tym kierunku nie zrobił. Podobno były jakieś nieśmiałe próby, ale nie było żadnej konkretnej inicjatywy, czy to ze strony środowiska, czy to ze strony PKWK lub Totalizatora Sportowego. Nie powstał żaden projekt ustawy, a ja uważam, że teraz jest ten idealny moment, aby spróbować. Jest to doskonały czas ze względu na zmianę polityczną. Nadchodzą prawdopodobnie dosyć ciężkie czasy, jeżeli chodzi o gospodarkę i niedługo państwo będzie szukało wszędzie pieniędzy. Jeśli chcemy, żeby wyścigi dalej funkcjonowały, to muszą czym prędzej odciąć się od finansowania ze strony państwa. Nie mogą być dziurą, do której co roku wrzuca się około 40 mln złotych. Kiedy wyścigi będą więcej zarabiały na grze, na wynajmie przestrzeni pod gastronomię, eventy, reklamy, czy na innych działaniach na torach, tym wyżej w górę będą wędrowały pule nagród.
Czy uważa pan że politycy faktycznie obudzili się i zaczęli z większą troską myśleć o wyścigach?
W ostatnim czasie rozmawiamy z wieloma osobami z różnych stron sceny politycznej i oni naprawdę zdają sobie sprawę z tego, że jest w wyścigach potencjał. Dlaczego mamy być jedynym krajem na świecie, który nie zarabia na organizowaniu wyścigów konnych? To samo jest już bardzo mocnym argumentem, a z drugiej strony zdają sobie sprawę z tego, że wydawanie wielu milionów rocznie na wyścigi konne jest nieetyczne. To jest wydawanie wielkich pieniędzy na hobby pewnej, wcale nie tak dużej grupy osób. W przeliczeniu na niecałe 140 źrebaków polskiej hodowli to jest państwowa dotacja w wysokości około 300 tys. złotych na konia, które na dodatek wcale nie trafiają do kieszeni hodowców. Przecież prędzej, czy później ktoś powie stop i zakręci kurek z pieniędzmi.
To nie jedyny problem etyczny. Czuje się w obowiązku stanąć nieco w opozycji, nie występować jako osoba ze środowiska, tylko obywatel. Nie jestem pewny, na którą stronę powinna przechylić się szala etyki związanej z wyścigami. Z jednej strony państwo nie może dotować zabawy dla garstki osób, bo są ważniejsze rzeczy, które wymagają dotacji, a z drugiej jest promocja hazardu. Czegoś, co w przypadku uzależnienia może być tak niebezpieczne, jak wiele używek. Czy szerzenie dobrego słowa o zakładach i grze w konie nie mija się z powodem, dla którego powstała ustawa hazardowa w Polsce?
Tak, owszem jest to niebezpieczeństwo i teraz od naszej siły przekonywania będzie zależało, czy będziemy w stanie uzasadnić, że – aby uratować wyścigi – musimy wyciągnąć je z ustawy o hazardzie.
Co jeśli sprawa się zamknie na drugim wariancie i nie da się wyciągnąć wyścigów z ustawy o hazardzie?
Wtedy pozostaną nam dwie drogi. Pierwsza jest taka, że wyścigi będą wegetowały w ten sam sposób, jak teraz. Nie można się oszukiwać. One się nie rozwijają. Może niektóre pojedyncze konie są lepsze, ale w ogólnym rozumieniu na wyścigach nie ma postępu. Porównam rok 2013 z 2023, bo to właśnie dekadę temu zacząłem pracować na wyścigach, a przy okazji jest to rok, w którym była najwyższa pula nagród. W 2013 roku wyniosła na Służewcu 8 mln 617 tys. zł. W tym roku ta pula to 8 mln 544 tys. O 70 tys. mniej niż przed dziesięcioma laty. Gdyby do tego doliczyć sporą inflację, to klęska jest ogromna. Wyliczyłem, że od 2018 roku wartość puli nagród spadła o 45 proc., więc w przeliczeniu do 2013, kiedy inflacja była niewielka, przypuszczam, że tak naprawdę spadek wartości wyniósł około 55 proc. Czyli teoretycznie, gdybyśmy indeksowali tę pulę nagród o wskaźnik inflacji, jak podobno początkowo miało to wyglądać, to wyniosła by ona w tym roku ponad 13 mln zł.
Z drugiej strony są jeszcze nakłady, które ponoszą właściciele koni. One nie zatrzymały się, jak pula nagród. O nie. Druga, po państwie, strona, która finansuje wyścigi konne, czyli właściciele, dokładają prawie 30 mln zł rocznie. Z tym, że ich koszty w ciągu ostatnich lat wzrosły o ponad 50 proc., bo jeszcze dziesięć lat temu koszt treningu wynosił około 1,6 tys. zł, a w tej chwili trzeba liczyć 2,3 tys., czy nawet 2,4 tys. zł. Nie zapominajmy też, że koszt treningu to nie wszystko. Co z kowalami, lekarzami, zapisami do gonitw i innymi dodatkowymi kosztami? Następne w kolejce są liczby dotyczące hodowli, które są równie przerażające. W 2006 roku w Polsce było zarejestrowanych 900 klaczy stadnych. W 2022 roku było ich już tylko 307. Nie znam oficjalnych danych za rok 2023, ale na pewno klaczy było mniej, niż 300. To spadek o 2/3. Znam za to liczby dotyczące źrebaków. Tych zarejestrowano 138, to znaczy, że hodowla, ten podstawowy powód do organizowania w Polsce wyścigów i do finansowania wyścigów z pieniędzy publicznych, za chwilę przestanie istnieć. Jestem pewien, że w przyszłym roku urodzi się tych źrebaków jeszcze mniej i jeśli nic się szybko nie zmieni, to ta liczba będzie jeszcze bardziej spadała.
Jeśli wyścigi nie zaczną utrzymywać się same, to bez przerwy będziemy się bać o to, że Totalizator Sportowy wycofa się ze Służewca. Tak jak się dzieje na całym świecie, kiedy wyścigi nie utrzymają się same. I w tym momencie będzie już pozamiatane. Taka wegetacja prowadzi na 90 proc. do śmierci wyścigów. O tym świadczy upadek wyścigów wcześniej w Austrii, czy obecnie w Grecji. Grecja jest doskonałym przykładem, w tym roku zamknięto greckie wyścigi, mimo że obroty były tam dużo większe niż w Polsce (34 mln euro w 2019 roku).
Druga opcja, obok wegetacji, aczkolwiek trudna, jest następująca. Totalizator Sportowy musi diametralnie zmienić swoje podejście i zacząć robić na Służewcu normalny biznes. TS piętnaście lat temu podpisał umowę, w imię której objął we władanie Tor Służewiec. Zrobił to po pierwsze, bo dostał takie polityczne polecenie, ale także po to, żeby na tym zarabiać. Dostał atrakcyjny teren, który miał zmienić w biznes. Teren prawie w centrum stolicy dużego państwa. Na samym początku entuzjazm w Totalizatorze był ogromny.
Pamiętam, że był szereg artykułów w prasie, wielkie prezentacje, wynajęta firma doradcza, która przedstawiła plan organizowania 160 dni wyścigowych rocznie, obrotów minimum na poziomie 140 mln w sezonie, tor całoroczny. Z tych planów inwestycyjnych nie wyszło kompletnie nic i obwiniam za to przede wszystkim władze spółki, aczkolwiek część winy jest także po stronie PKWK i środowiska, które nie reagowało na bezczynność i straszyło mitycznym deweloperem, który czyha na teren. Mieli pełne możliwości i ich nie wykorzystali. W tym momencie trzeba powiedzieć, że to nie wina dyrektora Toru Służewiec Dominika Nowackiego. Mógłby robić wszystko idealnie, stawać dla środowiska i dobra toru na rzęsach, ale i tak być blokowanym przez władze Totalizatora Sportowego. Nie ma co się oszukiwać, najważniejsze decyzje strategiczne nie są podejmowane na poziomie gabinetu na Służewcu, a w zarządzie Totalizatora Sportowego. Widzę jednak szansę we współpracy z Totalizatorem Sportowym. Trzeba przyznać, że dobrze wyszła im rewitalizacja Służewca. Przebiegała z mniejszymi, czy większymi błędami, ale zakończyła się pozytywnie i teraz dla widzów jest to tor ze światowej ekstraklasy. Jednak tu plusy inwestycyjne się kończą. Przez te 15 lat nie powstała ani jedna inwestycja, która mogłaby przynosić spółce konkretny, wysoki zysk. Z trzydziestoletniej umowy została już mniej niż połowa, a nie wydarzyło się kompletnie nic. Półtorej dekady stagnacji na działce 140-hektarowej w sercu Warszawy? To finansowa zbrodnia. Teraz mówi się o aneksie do umowy między TS a PKWK i przedłużeniu dzierżawy o kolejne 30 lat, ale nie zdziwię się jak dojdzie do przedłużenia o 50 lat. Tego chciałby inwestor z prawdziwego znaczenia. Potrzeba długiego okresu dzierżawy, żeby mieć odwagę do wydania ogromnych kwot i pewność, że poczynione nakłady się zwrócą. Rolą prezesa PKWK będzie to, aby ugrać coś dla wyścigów. Nic naciąganego, a uczciwy podział zysków. TS robi inwestycje, ale na terenie niezbywalnie należącym do PKWK, więc część z zysków powinien wypłacać PKWK. W dodatku PKWK powinno być partnerem przy podejmowaniu decyzji na temat tych inwestycji. Wtedy TS może pokazać klasę i zrobić biznes z prawdziwego zdarzenia, a ten wtedy utrzyma wyścigi. Nie na zasadzie dotacji, tylko uczciwego wsparcia. Z perspektywy ostatnich piętnastu lat to wydaje mi się to bardzo trudne, jednak łatwiejsze niż przebicie się przez polityczną barierę i zmianę ustawy.
Jest to jakaś opcja, ale ciężka do zrealizowania i ryzykowna. Prezes PKWK ma punkt nacisku, ale tak naprawdę musi liczyć na to, że TS pójdzie PKWK na rękę. Jeśli tak się nie stanie to TS zrezygnuje z negocjacji i “przebimba” do końca umowy, a wyścigi czeka kilkanaście lat męczarni i wypatrywania ostatnich polskich gonitw. Co innego jeśli PKWK mogłoby zerwać umowę z TS i nawiązać współpracę z innym podmiotem, ale tu jest już za dużo wątpliwości. Bez znajomości tajnej umowy między PKWK a TS, nie da się stwierdzić, czy PKWK mogłoby obrać taką ścieżkę.
Tak jest to ryzyko i to dość spore, że Totalizator zerwie umowę z PKWK, ale jednak nie martwiłbym się nim za bardzo. Odłóżmy to na bok, bo to TS w tym momencie raczej będzie dążył do renegocjacji umowy. Zależy im na tym terenie. Mają w planach wielkie inwestycje o znaczeniu nie tylko finansowym, ale strategicznym. W takiej sytuacji prezes PKWK ma o co walczyć i ma silne argumenty.
Co jeśli jednak TS uzna, że lepszą inwestycją może zrobić gdzie indziej. Wybiorą strategiczny plan B, a z wyścigów się wycofają lub przeczekają do końca umowy i znikną ze Służewca?
Wyścigi w Polsce umrą. Historia pokazała nam, że wyścigi nie są w stanie się same utrzymać. Służewiec pamięta dołujące bankructwa i kryzys wyścigów. Wszystkie próby ratowania wyścigów kończyły się niepowodzeniem, aż pojawił się TS. Ja bym jednak optymistycznie patrzył na współpracę z TS, ponieważ to bardzo dobrze pasujący partner do PKWK i ogólnie do wyścigów. To na papierze idealne połączenie, ale problemem jest podejście TS do wyścigów. Nie zaangażowali się w rozwój, tak jak powinni, a do tego źle podeszli do zagadnienia gry, do zakładów wzajemnych. Niestety od początku, od 2008 roku, byli skażeni błędnym myśleniem zaciągniętym z Lotto. Chcieli przełożyć podejście do gier liczbowych na wyścigi i nigdy, przez te 15 lat, jeszcze ani razu to nie przyniosło zamierzonego skutku. Na stanowisko prezesa Trafu ani razu nie trafił zawodowiec od zakładów wzajemnych, z doświadczeniem w branży hazardowej, a w szczególności wyścigach konnych. W ogóle jedyną osobą, która miała doświadczenie w tej branży był były prezes PKWK Tomasz Chalimoniuk, ale on był nie po tej stronie biznesu.
Ekscytacja kumulacjami w kwintach i septymach to nie jest odpowiednie podejście. Trzeba skupić się na podstawowych zakładach, jak reszta świata. Zakład zwyczajny, porządek i zakład francuski, to opcje, które są najczęściej wybierane na całym świecie. U nas nie przywiązuje się do nich tak dużej wagi, jak trzeba, a zakładu francuskiego już od lat nie ma, co według mnie przyczyniło się do do spadku obrotów, a dodatkowo to utrudnia start nowym graczom. Zakład francuski to inaczej zakład na miejsce, czy też zakład od dołu, na zajęcie przez wybranego konia miejsca w pierwszej trójce, lub czwórce, w zależności od tego ile koni bierze udział w danej gonitwie. U nas organizator zakładów stara się skupić uwagę graczy na zakładach wielogonitwowych. One są istotne, ale nie najważniejsze. Mają to do siebie, że gracze polują na wielkie wygrane, jednak te zdarzają się rzadko, a na dodatek gracz, który zawarł taki zakład ma mniejszą motywację, aby znowu podejść do kasy i zawrzeć nowy zakład. Jeśli przykładowy gracz przyjdzie na wyścigi i zagra kwintę za 100 zł, to albo przegra, co spowoduje u niego zniechęcenie i niesmak, albo będzie trafiał w pierwszych gonitwach i pod koniec przegra, przez co nie zawrze raczej nowego zakładu. Gdyby jednak postawił te 100 zł na inny, znacznie prostszy zakład i wygrał 200 zł, to niemal na pewno wróci z wygraną do okienka kasy i znowu coś obstawi. Odpis dla organizatora gry z zakładów jednogonitwowych jest mniejszy niż z zakładów wielogonitwowych, ale w przypadku łatwych gier nadrabia tym, że zawiera się dużo więcej zakładów, a przynajmniej tak to powinno wyglądać. Naprawdę nie musimy próbować cały czas być narodem wybranym, wystarczy tylko powielać sprawdzone już rozwiązania, które przynoszą sukcesy na całym świecie.
Jeśli uda się wyciągnąć wyścigi z ustawy hazardowej, to jak Pan myśli, ile czasu zajmie cały proces, zanim wyścigi staną się samowystarczalne? Niech to będzie nawet pozytywny scenariusz, ile środowisko musi jeszcze czekać? Pytam o to, bo rozumiem, że skoro od dwóch lat słychać głosy o aneksie do umowy PKWK z TS i efektów nie widać, to co będzie przy zmianach w ustawodawstwie?
W ciągu roku będę w stanie ocenić, czy pracę już są na tyle zaawansowane, że można ocenić ich sensowność. Jeżeli ocena będzie pozytywna, to w ciągu dwóch lat chciałbym, żeby ustawa była gotowa Jeżeli uda się to zrobić szybciej, to super, ale wiem jak ten młyn powoli mieli.
Więc łącznie byłyby to trzy lata?
Myślę, że w ciągu dwóch lat dwóch lat powinniśmy zmienić ustawę. Zwłaszcza, że wiele rzeczy jest już przygotowanych. Na przykład byłem w komisji do spraw zmian w regulaminie PKWK. Duża część prac została już wykonana. Wraz z Maciejem Kacprzykiem, Magdą Wyrzyk, Jakubem Kasprzakiem oraz prezesami Tomaszem Chalimoniukiem i Krzysztofem Kierzkiem pracowaliśmy nad zmianami w regulaminie wyścigów konnych. Niestety, gdy byliśmy już niemal gotowi do głosowania przez Radę PKWK i do odesłania zmian do ministerstwa, zostało to z jakichś względów, nie wiem jakich, zatrzymane. Podobno część rzeczy, które są w obecnym regulaminie wyścigów konnych, powinny znaleźć się w ustawie i zespół, który te rzeczy potem do tej ustawy przystosowuje, też już jest podobno na finiszu. Oczywiście teraz będziemy musieli od nowa opracować zagadnienia dotyczące gry, ale myślę, że to powinniśmy opracować w tym roku i w przyszłym roku przeprowadzić to przez przez Sejm. Biorę jednak pod uwagę, że prezydent może to utrudniać, więc wolę trzymać się dwuletniego okresu. Nie wiadomo, co mu do głowy przyjdzie.
Czy następnie będziemy potrzebowali jeszcze roku na to, żeby ta gra na tyle się rozwinęła, żeby mogły się utrzymać?
Niektóre rzeczy zaczną działać od razu. Jeśli będziemy w stanie uruchomić odpowiednią promocję, to efekty zobaczymy niemal natychmiast, a jeżeli chodzi o efekty z gry w kolekturach, to trzeba liczyć kolejny rok na doprowadzenie tego do ładu. Także reasumując myślę, że w ciągu czterech lat powinniśmy już wiedzieć, czy eksperyment się przyjął.
Cztery lata w optymistycznym scenariuszu. Pewnie jeszcze po drodze coś pójdzie nie tak i docelowo trzeba liczyć pięć lat. Czy nasze wyścigi przetrwają w obecnym stanie kolejne pięć lat?
Najważniejsze jest to, żeby zahamować tę negatywną tendencję w hodowli. Jeśli to się nie stanie, to przestaniemy mieć powód do organizowania wyścigów w Polsce i nie będzie już o czym rozmawiać, więc to jest absolutna podstawa i priorytet. PKWK musi się napracować w celu odnalezienia sposobu lub stworzeniu nowych programów wspierających hodowlę. Na znalezieniu dodatkowych pieniędzy na mocne wsparcie hodowli. Ponieważ obecnie hodowla jest kompletnie nieopłacalna. Nie ma żadnych, ale to żadnych ekonomicznych podstaw do tego, żeby w nią inwestować. Jest to tylko i wyłącznie hobby dla bogatych ludzi lub fanatyków. Rynek polskich koni kompletnie nie istnieje. Brakuje też aukcji. PKWK musi je organizować lub wspierać, w każdym razie zadbać o to, żeby odbywały się aukcje zarówno dla koni w treningu, jak i dla koni młodych, dla roczniaków.
Obecnie bardzo mało polskich koni zmienia właściciela. Owszem, część koni sprzedają stadniny państwowe, ale one tym niestety więcej robią złego niż dobrego. Ich materiał genetyczny jest coraz gorszy, a do tego utrudniają życie hodowcom prywatnym, ponieważ jako ciała państwowe nie muszą przejmować się kosztami i sprzedają lub dzierżawią swoje konie za bezcen, kiedy prywatni hodowcy nie mogą pozwolić sobie na sprzedaż wyhodowanego przez siebie konia za 10 tys. zł tylko muszą myśleć o cenie 25 czy 30 tys. aby wyjść na zero lub niewielki plus. Ja jako hodowca postawiłem sobie minimum, poniżej którego nie sprzedaje roczniaków i jest to 8 tys. euro, gdy korzystam z ogiera kryjącego, który stacjonuje u mnie w stadninie. A co z hodowcami, którzy jeszcze muszą płacić grube tysiące za stanówkę i koszty utrzymania klaczy za granicą?
Ogólnie jestem przeciwnikiem wsparcia ilościowego, czyli takiego, w którym hodowca dostaje pieniądze za to, że urodził mu się koń albo wyszedł do startu. Nie przyczynia się do rozwoju, poprawy materiału genetycznego, a już teraz przecież problemem jest to, że w konie polskie postrzegane są jako słabe jakościowo. Przygotowałem pewną statystykę na okazję tej rozmowy. Zrobiłem porównanie jak to wygląda w perspektywie ostatnich dziesięciu lat. W 2013 roku startowało 113 koni polskich z trzech stadnin państwowych. Wygrały razem niewiele ponad milion zł. To na konia daje 9 tys. zł. W roku 2023 biegało 58 koni ze stadnin państwowych i zarobiły 384 tys., co przekłada się na 6,6 tys. zł. na jednego konia. To kolejna statystyczna równia pochyła. Najpewniej większość kibiców nie pamięta, kiedy ostatni raz koń z państwowej hodowli wygrał Derby czy Wielką Warszawską.
W odniesieniu do tego co powiedział Pan Jerzy Engel – wypowiedziałem się negatywnie o wsparciu ilościowym, jednak w sytuacji wyjątkowego kryzysu, jaki mamy obecnie, dałoby się je uzasadnić. Przez to, że jakościowe premiowanie hodowli zacznie przynosić namacalne efekty dopiero za kilka lat, to na ten okres można wspomóc prywatnych hodowców takimi dotacjami np. od każdego urodzonego źrebaka lub konia, który wyszedł do startu. Jeśli ogłosi się ulepszony system premii hodowlanych i właścicielskich w tym roku, to klacze zostaną pokryte dopiero za rok, urodzą w 2026, a konie od nich wyjdą do startu w 2028 roku. Jednak Pan Engel słusznie główny nacisk położył na wsparcie hodowców prywatnych, z czym się zgadzam, ponieważ jeśli istnieje dla nas hodowlana przyszłość, to jedynie prywatna. Wracając jednak do premii, jestem zwolennikiem dużych premii jakościowych, jak we Francji. We Francji system premiowy niemalże podwaja nagrody dla koni francuskich. Tak samo powinno być w Polsce. We Francji, właściciele koni francuskich, otrzymują dodatkowe wynagrodzenie w wysokości 80 proc. dla koni dwuletnich i trzyletnich, 55 proc. dla czteroletnich i pięcioletnich oraz 45 proc. dla koni starszych. W Polsce jest to kolejno 40, 25 i 15 proc..
W przypadku premii hodowlanej, czyli wsparcia w postaci równowartości określonego procentu od sumy wygranych przez konia w sezonie dla hodowcy, to we Francji jest to średnio około kilkunastu procent, a w Polsce do roku 2022 było to 10 proc., a w ostatnim roku już 20 proc., dzięki temu, że prezes Krzysztof Kierzek zdobył dodatkowe środki dla PKWK, które przeznaczył na słuszne wsparcie hodowli. To już jest zauważalne wsparcie. Mówię na własnym przykładzie. Konie wyhodowane przeze mnie, przepraszam, przez moją żonę i przeze mnie, wygrały w zeszłym roku 155 tys. zł, co przełożyło się na dodatek hodowlany w wysokości 31 tys. zł. To mniej więcej tyle, ile dostalibyśmy za sprzedaż roczniaka w cenie 7 tys. euro. Mimo wszystko uważam tę premię hodowlaną za niewystarczającą. Jest ona zależna od puli nagród, więc w naszym, krytycznym przypadku, kiedy pula jest niska, a hodowla umiera, powinna być większa. Żeby odniosła określony skutek, z 10-20 proc. powinna wzrosnąć do 50 lub nawet 60 proc.
Premie tego rodzaju dają do myślenia przede wszystkim właścicielom. Zdają sobie sprawę z tego, że jeśli kupią konia wyhodowanego w kraju, w którym odbywają się wyścigi, wystarczy, że zarobi 2/3 tego co koń importowany, a już finalnie przyniesie większe korzyści. Dojdzie do tego, że importy będą musiały być dwa razy lepsze od koni hodowanych lokalnie. Wtedy więcej ludzi kupi konie polskie, wykreuje się rynek, a ceny pójdą w górę. Więcej pieniędzy trafi do hodowców, dzięki czemu zainwestują oni w coraz lepsze klacze stadne i ogiery.
Jeżeli odbudujemy polski rynek, to premiami i aukcjami. W żadnym wypadku nie zamykaniem gonitw. To jest zbrodnia przeciwko hodowli. Wyścig zamknięty nie ma nic wspólnego z prawdziwą selekcją, to jest tylko jednorazowy zazwyczaj zastrzyk pieniędzy dla właścicieli koni, które tam wystartowały. Mimo że jestem właścicielem koni polskiej hodowli, to unikam takich gonitw, chyba, że nie mam żadnej alternatywy. W przypadku gonitw zamkniętych nie ma premii właścicielskich, a konie, które wygrywają takie gonitwy sobie szkodą, bo później zazwyczaj trafiają na dużo cięższych rywali zza granicy, z którymi nie mają żadnych szans. Jest to jałmużna dla właścicieli tych koni i to niepotrzebna. Jest to sztuczne kreowanie klasy koni, które tak naprawdę są słabe.
Kwintesencją tego jest Oaks dla koni czystej krwi arabskiej. Wyścig kategorii A, w którym często o najwyższe lokaty walczą klacze, które nie są w stanie wygrać gonitwy IV grupy.
Innym przykładem jest to co dzieje się z dwulatkami polskiej hodowli. Polskie konie, które wygrają jeden wyścig zamknięty, już mają problem z zapisem i szansami w gonitwie, ale największym przegranym okazuje się najlepszy polski koń. Zwycięzca nagrody Intensa kończy sezon poza grupami, gdzie nie powinien się zazwyczaj znaleźć. Kończy się dla niego sezon trzylatka, bo w nim musi ścigać się z absolutną czołówką, która jest na zupełnie innym poziomie. Ciężko w pamięci mi odnaleźć konia, który wygrał Intensa i radził sobie później bardzo dobrze w startach w gonitwach otwartych. W przypadku koni szkolonych pod kątem gonitw przeszkodowych jest nieco inaczej, bo tak naprawdę wyścigi w wieku dwóch, trzech czy nawet czterech lat, nie mają dużego znaczenia. Jest to okres przygotowawczy do późniejszej kariery.
Druga część rozmowy zostanie opublikowana wkrótce.
Rozmawiał Michał Celmer