Wkrótce poznamy nowego prezesa Polskiego Klubu Wyścigów Konnych, który zastąpi odwołanego Krzysztofa Kierzka. Znamy nazwiska pięciu kandydatów na to stanowisko – Paweł Gocłowski, Jarosław Zalewski, Zygmunt Sobolewski, Marek Przybyłowicz i Maciej Malinowski. W Traf News zamieszczamy wywiady z kandydatami na prezesa PKWK oraz ważnymi postaciami ze środowiska, które mają ciekawe pomysły na rozwój polskich wyścigów. Tym razem prezentujemy rozmowę z kandydatem na prezesa PKWK Zygmuntem Sobolewskim, od lat znanym i cenionym lekarzem weterynarii, który pracował w szpitalu koni na Służewcu (pełnił przez jakiś czas funkcję jego kierownika) i na Partynicach, prowadził też firmę Animal Trade, związaną z tą branżą. Od około 30 lat jest właścicielem i hodowcą koni. Najsłynniejsze z nich to derbistka z 2001 roku, zwyciężczyni Wielkiej Warszawskiej, Oaks i St. Leger – Kombinacja (sprzedana do Anglii za około milion złotych), czempion dwulatków, polskiej hodowli Delator, triumfator Wielkiej Warszawskiej i Koń Roku 2012 w Polsce Camerun, świetny stayer Temperament, czy zwycięzca Derby 2022 na Służewcu, drugi w Wielkiej Warszawskiej 2023 (rozgrywanej po raz pierwszy w randze Listed) – Jolly Jumper. Poniżej pierwsza część wywiadu z Zygmuntem Sobolewskim, wkrótce zamieścimy drugą.
Robert Zieliński: Pierwsze podstawowe pytanie – czy kandyduje Pan na stanowisko prezesa PKWK?
Zygmunt Sobolewski: Tak.
W jaki sposób do doszło do tego, że stał się Pan kandydatem? Sam Pan się zgłosił, czy ktoś zaproponował Pana osobę?
Mam znajomego, z którym mamy to samo wykształcenie i dużo rozmawiamy na temat koni. On ma rozległe kontakty. Gdy poprzednio był nabór kandydatów na prezesa polskiego Jockey Clubu, to już wtedy wspominał mi, że jest ogłoszony konkurs na to stanowisko i zachęcał do kandydowania. Ja się wtedy zgłosiłem, postanowiłem kandydować, ale – niestety – po rozmowie z wiceministrem rolnictwa już wiedziałem, że nie mam szans.
Mówił mi Pan wcześniej, że na tamtym etapie było już ustalone, że to Krzysztof Kierzek zostanie prezesem PKWK.
Może nie tyle ustalone, co był mocnym faworytem. Wie Pan, to tak jak w wyścigach, faworyt czasami przegrywa, ale najczęściej jednak wygrywa.
Czy teraz ktoś Pana namawiał do kandydowania, czy od Pana wyszła ta decyzja, że czuje Pan potrzebę podziałania dla polskich wyścigów?
Był taki moment, że po tym, jak mnie poprzednio potraktowano, to odpuściłem, zrezygnowałem z takich planów. A wtedy, przy pierwszym podejściu, byłem taki proaktywny. Przedstawiłem swój program. Nie musiałem wtedy rozmawiać w ministerstwie, by kandydować, ale powiedziałem, że chcę rozmawiać. Bo jeżeli ja mam się zaangażować w sprawy polskich wyścigów, to muszę wiedzieć, czy będę miał ze strony organu nadrzędnego, ministerstwa rolnictwa, wsparcie. Czy będę mógł swój plan realizować, czy będę miał do tego narzędzia. Wiadomo, że nigdy stu procent planów się nie zrealizuje, bo są różne sytuacje, ale coś dobrego dla tych wyścigów trzeba zrobić.
Teraz Pan już oficjalnie przedstawił swoją kandydaturę i plan?
Ta osoba, o której wspomniałem, skontaktowała się ze mną. Jej też zależy na tym, by prezes Jockey Clubu był osobą właściwą…
Czyli wywodzącą się ze środowiska właścicieli i hodowców?
Nie tyle, że ze środowiska, tylko osobą, która jest coś w stanie zrobić, osobą kompetentną, bo wcześniej różnie z tym bywało. Czy obecny prezes Kierzek to jeszcze jest, czy już jest odwołany?
Z tego co wiem, to jeszcze jest prezesem (rozmawialiśmy przed ogłoszeniem decyzji ministra rolnictwa o odwołaniu prezesa Kierzka – przyp. red.). Minister rolnictwa pod koniec lutego sondował środowisko, poprosił radę PKWK o opinię na temat odwołania Krzysztofa Kierzka oraz o ocenę kandydatury na to stanowisko Pawła Gocłowskiego.
Obecny prezes przez okres swojej kadencji właściwie nic nie rozbił, według mnie, pozytywnego. Nie mówiąc już o tym, że jak mijaliśmy się, to wyglądało jakbym bym był dla niego osobą nierozpoznawalną, nie było z jego strony żadnej reakcji. Ale tu nie chodzi o to, że ja jestem ważną osobą, tylko ja jestem właścicielem koni, a to jest prezes Jockey Clubu, więc powinien chociaż dzień dobry powiedzieć, zauważyć mnie.
Czyli takie chłodne podejście dlatego, że był Pan jego rywalem przy poprzednich wyborach prezesa PKWK?
Nie, chodzi o to, że on po prostu nie zna wielu ludzi w środowisku. Natomiast dyrektor Toru Służewiec Dominik Nowacki, chociaż powiedzmy może nie pała sympatią do mnie, to potrafi powiedzieć dzień dobry, porozmawiać, np. że zawiódł się na Jolly Jumperze.
Trwają w tej chwili rozmowy, konsultacje, wybór prezesa PKWK. Pan był członkiem zarówno Polskiego Związku Hodowców Koni Pełnej Krwi Angielskiej, którego prezesem jest teraz Paweł Gocłowski, jaki i stowarzyszenia Turf Club Służewiec, którym kieruje Jerzy Engel. Natomiast w tej chwili wygląda na to, że kandydatem tego pierwszego związku na prezesa PKWK jest Gocłowski. Rozumiem więc, że Pan jest kandydatem niezależnym, startującym indywidualnie, nie z ramienia tego związku?
Byłem członkiem Turf Clubu, ale się wycofałem, a w Związku Hodowców byłem też skarbnikiem, teraz jestem tylko członkiem. W przeszłości było tak, że jako związek rekomendowaliśmy kandydata na prezesa PKWK. Ja teraz kandyduję niezależnie, jako właściciel koni, osoba od lat związana z polskimi wyścigami.
Minister rolnictwa przedstawił niedawno Gocłowskiego jako kandydata na prezesa PKWK i poprosił radę o opinię. Kandydatura została zaopiniowana negatywnie, stosunkiem głosów 5:2. Jak Pan na to patrzy?
Jestem zdziwiony.
Ale czym zdziwiony?
Że minister rolnictwa rekomendował Gocłowskiego.
Dlaczego?
Bo z drugiej strony wiem, że minister, czy osoby z kręgu ministra, mają zastrzeżenia co do Pawła Gocłowskiego i stąd ta rekomendacja doradców ministra jest negatywna.
Z jakiego powodu jest to rekomendacja negatywna?
Jest to związane z tym, że Pan Gocłowski pracował wspólnie z Panią Barbarą Mazur w firmie Polturf, która organizowała aukcje koni arabskich w Janowie Podlaskim. Głównie tam, bo były jeszcze inne epizody. Gdy przy okazji odwołania ze stanowisk prezesów w Janowie i Michałowie panów Treli i Białoboka, były robione kontrole, audyty, wyszła sprawa, że około 10 milionów złotych została w sumie przelane na konto firmy Polturf i stwierdzono, że była to kwota nieadekwatna do ich zaangażowania. To rzuca trochę złe światło na kandydaturę Pana Gocłowskiego, który – z tego co pamiętam – też prowadził te aukcje, pobierał honoraria. Jeżeli te pieniądze były w jakiejś części nieformalne, redystrybucja ich była nieformalna, to wszystko budzi wątpliwości.
Czyli nie jest Pan zdziwiony, że rada PKWK negatywnie opiniowała kandydaturę Gocłowskiego?
Jestem zdziwiony. Powiem dlaczego. Gdy rozmawialiśmy w Związku Hodowców na temat kandydatów na prezesa PKWK, kto się nadaję na tę funkcję, to moja taka szybka analiza podpowiedziała mi: Paweł Gocłowski. Znam go, jest to osoba bardzo merytoryczna, dobrze przygotowana, bo ma doświadczenie w pracy w PKWK, tam w tym jądrze ciemności pracował bardzo długo. Potwierdził to też mój kolega hodowca, Pan Roman Krzyżanowski, że Paweł Gocłowski to jest najlepszy kandydat.
Czyli jak to rozumieć, że jednocześnie uważa Pan Gocłowskiego za dobrego kandydata, ale te sprawy związane z Polturfem mogą mu przeszkodzić w wyborach?
Stanowisko prezesa PKWK jest nie tylko stanowiskiem merytorycznym, ale także politycznym. Sprawa Janowa, Michałowa, to była bardzo głośna sprawa w mediach i sprawa Polturfu, który organizował te aukcje, też przy tym wypłynęła. To nie skończyło się jakimiś zarzutami prawnymi – przynajmniej ja o tym nie wiem – ale teraz załóżmy, że Gocłowski zostaje wybrany prezesem PKWK i nagle ktoś zgłasza, że nowy prezes ma w tle takie historie, że są do niego zastrzeżenia. No to jest to wtedy dyskomfort i dla ministra i dla całego środowiska wyścigów konnych.
Podczas naszej poprzedniej rozmowy wspominał mi Pan, że miał Pan obiekcje, czy jeszcze kandydować na stanowisko prezesa PKWK, że w pewnym momencie zastanawiał się Pan, czy nie jest to już na to za stary, że raczej powinien być to ktoś młodszy, kto ma więcej energii, zapału. Z drugiej strony miał Pan wątpliwości, czy młodsza osoba będzie miała odpowiednio dużo doświadczenia, aby sobie poradzić na tak odpowiedzialnym stanowisku. Jak ostatecznie zakończyły się te Pana rozterki, do jakiego wniosku Pan doszedł?
Energii mi nie brakuje. Potrafię wstać o godzinie czwartej rano i pojechać do stajni, bo trener Zahariev karmi konie między godziną czwartą, a piątą. To jest taka pora, że można dać koniowi jabłko, czy marchewkę, bo później nie wolno, bo koń pracuje.
I rzeczywiście często przyjeżdża Pan jako właściciel o tej porze do stajni na Służewcu?
A dlaczego nie?
No to podziwiam.
Dzięki temu wiem, który trener kiedy jest w stajni, kiedy karmi swoje konie.
Czyli czuje się Pan na tyle młody, by walczyć o stanowisko prezesa i działać?
Oczywiście. Poza tym jeśli mam też wsparcie niektórych osób, które na mnie liczą, to człowiek dostaje takiego doładowania do działania.
Zanim przejdziemy do Pana programu, planu rozwoju polskich wyścigów, to jeszcze takie pytanie w kwestii zasadniczej. Jesteśmy w takiej sytuacji prawnej, ustawa o wyścigach konnych tak została narzucona przez polityków, że właściwie właściciele koni, hodowcy, trenerzy, jeźdźcy, nie mają wpływu na to, kto zostaje prezesem PKWK, polskiego Jockey Clubu. Chyba w żadnym kraju tak nie jest. Nawet rada PKWK jest tylko organem doradczym, opiniotwórczym, o wszystkim decyduje i wybiera prezesa minister rolnictwa. W związkach sportowych kluby, ich właściciele, prezesi, mają ogromny wpływ na wybór władz związku. Podobnie jest w różnych stowarzyszeniach w różnych branżach. A w wyścigach i hodowli środowisko nie ma wpływu na wybór prezesa PKWK i ogólnie na to, co się dzieje, ministerstwa wszystko narzucają. Czy nie uważa Pan, że jest to zła sytuacja, którą w najbliższym czasie powinno się zmienić?
Niestety, bywało tak, że przyjeżdżał prezes w teczce i był taki wyalienowany z tego środowiska. W przypadku poprzedniego prezesa Jockey Clubu też był taki trochę dziwny układ. Prezes Tomasz Chalimoniuk też był osobą taką niedostępną i też był osobą, która nie rozpoznawała nas, właścicieli koni. Była to osoba bardziej zbliżona do Totalizatora Sportowego niż do środowiska wyścigowego. A tu, niestety, czasami jest rozbieżność interesów w niektórych sprawach. Jockey Club i jego prezes jest gospodarzem obiektu, a Totalizator jest tylko dzierżawcą.
Ale trudno jest – jeśli jakiś prezes PKWK jest głównie kandydatem ministra rolnictwa, a nie środowiska właścicieli, hodowców i trenerów, gdy jest z ministrem mocno związany – to trudno by w imieniu tego środowiska wysuwał żądania, propozycje rozwiązań, naciskał mocno na ministerstwo, skoro jest głównie jego przedstawicielem. Nie widzi Pan w tym problemu, że prezes nie jest przedstawicielem środowiska, a ministra?
Moim zdaniem nie ma to znaczenia, bo prezes Jockey Clubu reprezentuje organ nadzorczy, właścicielski, jakim jest ministerstwo rolnictwa i musi być takim koordynatorem tego co się dzieje na wyścigach i musi dbać o interes Skarbu Państwa, którego reprezentantem jest minister.
Ale czy to nie jest błąd? Czy prezes PKWK nie powinien być bardziej przedstawicielem interesów właścicieli, hodowców, trenerów, jeźdźców, niż ministra rolnictwa?
To nie jest błąd. Dlaczego? Jeżeli byłby przedstawicielem właścicieli, to wyobraża Pan sobie, co by się działo? Generalnie u nas wszystko jest krytykowane. W praktyce jest tak, że właściciele są niezadowoleni, trenerzy są niezadowoleni, dżokeje są niezadowoleni. Ciągle jest tylko roszczeniowa postawa. Jeśli środowisko funkcjonuje w ten sposób, to niestety muszę tu stanąć w obronie ministra, czy prezesa Jockey Clubu, że lepiej, aby była to osoba spoza środowiska. To nie powinien być konflikt, ale to jest konflikt. Człowiek pyta, czego wy ode mnie chcecie? A ci mówią – to, to i to. Z drugiej strony mamy trenerów, którzy narzekają na stan toru, ale nic nie robią w tym kierunku, aby to poprawić. Mamy właścicieli, którzy narzekają na różne sprawy, których PKWK nie realizuje po ich myśli, ale też mało robią, aby przyczynić się do zmiany tego. To do niczego nie prowadzi.
W tym się zgadzam, że środowisko wyścigowe było dotąd zbyt mało aktywne, za mało kreatywne, w tym, by coś zmienić, zaproponować, zainicjować jakieś działania. Nie można tylko narzekać i oczekiwać, że ministerstwa, czy Totalizator Sportowy, zrobią wszystko dla polskich wyścigów i hodowli, przyniosą nam to na tacy, bez udziału właścicieli, hodowców, czy trenerów…
Ale jeszcze jedną uwagę zrobię. Nie jest tak, jak Pan Sawka przedstawił to w Senacie, że nikt nic nie robi, bo niektórzy właściciele koni dużo robią. Weźmy na przykład Pana Engela, szefa Turf Clubu. Jest bardzo zaangażowany, ale takie zaangażowanie kończy się na tym, że załatwi wejściówki na sezon i to wszystko.
Wiem jednak, że Jerzy Engel próbował rozmawiać z poprzednimi ministrami, przedstawiał w ministerstwach jakieś pomysły, zabiegał o dotowanie polskiej hodowli i wyścigów. Z tym, że nie udało się niestety tego przeforsować…
Ale nie trzeba było. Wszystko było załatwione przecież. Jestem na komisji sejmowej, była kiedyś taka komisja sejmowa, zostałem na nią zaproszony. I na tej komisji poseł Szczerba nie mógł być, ale Dziamski był wtedy taką osobą, która walczyła o interes wyścigów konnych. I pewnym momencie jest na tej komisji powiedziane, że przecież my jesteśmy w stanie przeznaczyć półtora miliona złotych na ogiera. Kupujemy go jako państwowa hodowla, ogier idzie do państwowej stadniny, kryje zarówno jej klacze jak i prywatnych właścicieli. Prezesem PKWK był wtedy chyba Feliks Klimczak. Tam były różne tematy poruszane, ale jak powiedziałem, że na torze wyścigowym konie nie mają zapewnionego dobrostanu, to wszyscy byli zdziwieni. No przecież tor na Służewcu jest pod kontrolą konserwatora zabytków, wszystko jest monitorowane co się dzieje, jest osoba odpowiedzialna. No i następnego dnia przyszła komisja do stajni trenera Nowakowskiego, zobaczyła wodę lejącą się przez azbestowy dach eternitowy. Stwierdzili, że rzeczywiście są pewne zaniedbania, a potem się już nikt nie pojawił. Wiemy jaka jest sytuacja w stajniach, u trenera Jodłowskiego koniom się leje woda na głowę.
Od pewnego czasu sukcesywnie te dachy w stajniach na Służewcu są jednak wymieniane.
Parlament Europejski chyba z 15 lat temu zdecydował, że azbest musi zostać rozebrany, bo jest to związek rakotwórczy. Nie mówię tylko o koniach, przecież w stajniach pracują też ludzie, którzy codziennie spędzają tam kilkanaście godzin. Dobrze, że coś się ruszyło w tej kwestii i dyrektor Nowacki jakiś plan wdrożył. Była już zrobiona stajnia trenera Zaharieva, chyba też ta stajnia, którą trener Wyrzyk użytkuje. I teraz mówił mi trener Kozłowski, że u niego też chodzą, zaczynają się prace.
Podstawowe pytanie – z czego i w jaki sposób zarabiać pieniądze na finansowanie polskich wyścigów, na nagrody i wszystkie inne koszty organizacyjne? Jak Pan to widzi?
Prosta sprawa. Jest przecież totalizator wyścigowy, prawda? On powinien spełniać swoją rolę i być tak zorganizowany, by zarabiać na zakładach. Przecież Totalizator Sportowy ma w Polsce parę tysięcy punktów przyjmowania zakładów. Ja poznałem kilka dni temu osobę, która jest teraz w TVN, ale w przeszłości była w Polsacie odpowiedzialna za program Quattro. To była jedna gonitwa niedzielna, w której startowało kilkanaście koni, zakłady były przyjmowane w całej Polsce.
Tak, dobrze pamiętam, bo akurat przy niej pracowałem dla Polsatu. Była podwyższona pula nagród w takim wyścigu, dzięki czemu były liczne zapisy, trzeba było wytypować czwórkę, co nie było łatwe przy takim polu i zwykle były wysokie wygrane. Robiliśmy też program w TVN, w którym w wybranej gonitwie weekendu można było esemesowo głosować, który koń wygra. Ale jednak oba projekty upadły…
Ale do tego pomysłu z Quattro można wrócić. Zakłady były wtedy zawierane na takich kuponach jak gra się w Lotto, w ekspozyturach TS i teraz Totalizator Sportowy też przecież ma dużą sieć, nie trzeba uruchamiać nowych punktów. Prosta sprawa, trzeba to rozreklamować w telewizji. Przecież ja myślę, że ta jedna gra mogłaby dać dochód, który pokryłby program nagród w wyścigach na cały sezon.
Jest Pan wielkim optymistą, bo jest tu kilka problemów. Bowiem ustawa hazardowa zakazuje przyjmowania zakładów na wyścigi w kolekturach, gdzie mają wstęp osoby, który nie ukończyły 18 lat, a tych kolektur Lotto, gdzie młodzież i dzieci nie mogą wchodzić, jest niewiele. To w nich właśnie Totalizator przyjmuje obecnie zakłady na wyścigi konne.
Gdzie i ile by nie mieli, to powinno dać się zrobić. Jak byłem dwa lata temu na przeglądzie ogierów we Francji, mieszkaliśmy w takim apartamencie i obok był supermarket i w nim PMU miało punkt przyjmowania zakładów. Kiedy byłem na Majorce, to tam cała ulica jest pełna klubów, bo tam dużo Anglików przyjeżdża, siedzą nie na plażach, ale w tych kafejkach, monitory są włączone i pasjonują się tymi wyścigami. Ten Anglik jest przyzwyczajony, że wychodzi sobie u siebie z domu i ma na rogu punkt, gdzie może sobie zagrać. Na wakacjach też może sobie usiąść w restauracji i spędzić czas przy dobrym hiszpańskim winie i postawić na swojego konia.
Drugi problem, roczne obroty w zakładach na wyścigi konne w Polsce wynoszą około 20 mln złotych, czyli dochód z nich jest około 5 mln zł. Natomiast wszystkie roczne koszty Totalizatora Sportowego na Służewcu (nagrody, czynsz dzierżawny dla PKWK, utrzymanie terenu, remonty, naprawy, wynagrodzenia pracowników, organizacja mityngów wyścigowych, zakup i konserwacja sprzętu, itd, itp) wynoszą około 40 milionów złotych. Takie są realne roczne koszty. Natomiast dochód z zakładów totalizatora, wynajmu terenu, imprez na Służewcu oraz innej działalności – to w ostatnich latach średnio około 10 mln zł rocznie, czasami trochę więcej, ale maksymalnie do 15 mln zł. Czyli wyjściowo jesteśmy rocznie z bilansem około 30 mln złotych na minusie. Tyle w ostatnich latach Totalizator Sportowy dokłada co roku do wyścigów na Służewcu. Czy uważa Pan, że jesteśmy w najbliższych latach w stanie tak rozwinąć grę w zakładach totalizatora wyścigowego, że uda się 40 milionów zysku rocznie wypracować? Obroty wtedy musiałby wynosić około 150-160 milionów złotych rocznie, albo część tej kwoty należy wypracować w inny sposób, np. poprzez eventy na torze…
Skąd taki koszt 40 milionów złotych?
Taki jest plus minus łączny roczny koszt utrzymania toru na Służewcu, zorganizowania mityngów wyścigów, wypłacenia nagród, wszystkich składowych, które wymieniłem wcześniej…
Pan ma wszystkie dane? Ja wiem, że są koszty, ale przecież są tak samo i wpływy.
Nie mam dostępu do szczegółowych danych, ale mam orientację co do przybliżonych łącznych rocznych kwot. Dochód roczny był w kilku ostatnich latach około 10 milionów złotych, z tego co wiem w ostatnich latach udało się wypracować trochę większy, jest progresja.
W takim razie mam pytanie. Z czego są te dochody 10 milionów?
To jest właśnie z gry w totalizatorze oraz z zysków z imprez, eventów organizowanych na terenie Służewca. Tak czy inaczej mamy spory deficyt. I teraz pytanie, jak go zlikwidować? Na czym zarobić, gdzie Pana zdaniem są rezerwy?
Przede wszystkim musiałbym zobaczyć te wydatki i wpływy, ten bilans, bo ja go nie widziałem. Widzi Pan co się teraz dzieje w polityce. Mamy audyty, mamy komisje. I okazuje się, że coś, co było stratą, okazuje się, że jest zyskiem. Coś co jest zyskiem, okazuje się stratą.
Czyli głównie widzi Pan rezerwę, możliwość wypracowania większych dochodów, poprzez rozwinięcie totalizatora i zarabianie z gry?
Tak, ale nie tylko. Mam wiele różnych pomysłów dla polskich wyścigów. Byłem kilka dni temu na spotkaniu z dyrektorem Nowackim, bo mam taki pomysł, by zorganizować wyjazd na Breeze Up w maju do Francji, czyli aukcję koni w treningu. Ponieważ po zgłoszeniach do sezonu widać, że brakuje około dwustu koni, aby bez problemu można było zrealizować program, obsadzić gonitwy. Jedną z ostatnich szans, żeby ten sezon zasilić końmi, to jest właśnie majowa aukcja w Deauville, gdzie nasi właściciele mogą kupić nowe konie. Może o kilkanaście, a może o kilkadziesiąt koni można jeszcze uzupełnić, to co mamy na dzisiaj.
Czyli próbuje Pan pobudzić środowisko, także Totalizator Sportowy, żeby jeszcze powalczyć o zwiększenie tej liczby koni?
Totalizator Sportowy jest sponsorem sportu. Jest wielki baner przy wjeździe na wyścigi i reklamy? No jest. Wyścigi są sportem? Są sportem. To dlaczego nie dofinansowuje się sportowych działań na terenie wyścigów konnych? Dlatego zgłosiłem to dyrektorowi Nowackiemu, że jest taki pomysł, inicjatywa, żeby Totalizator Sportowy sponsorował część kosztów takiego wyjazdu grupy właścicieli, powiedzmy 15-20 osób. Im więcej osób, oczywiście tym lepiej, bo więcej koni można kupić. Jest szansa, że właściciele zakupią trochę koni. Zgłoszenie konia do sezonu po terminie 31 stycznia kosztuje teraz 1000 złotych.
Z góry deklaruję, że jako Traf News postaramy się taką inicjatywę nagłośnić i wspomóc.
Wspaniale. To jeszcze powiem taką rzecz. Są różne promocyjne działania we Francji. Rozmawiałem z przedstawicielem Arqany, Panem Guillaumem Cousinem, który powiedział, że Francuzi są bardzo otwarci. Np. oni mogą, jak przyjedzie grupa z Polski na lotnisko, podstawić jej autokar i zapewnić podróż z Paryża do Deauville. Tam jest około 300 km, zapewnią nam transport bez kosztów. Każdy, kto kupi konia powyżej pięciu tysięcy euro, dostaje 400 euro, jako zwrot kosztów przelotu. Totalizator mógłby np. na miejscu zorganizować kolację dla właścicieli, czy inne wsparcie, a efekt myślę, że będzie dobry. Francuzi chcą się promować i są zainteresowani współpracą, żebyśmy nie jeździli do Anglii, czy Irlandii, tylko do nich przyjeżdżali.
Wracając jeszcze jednak do gry na wyścigach i zakładów totalizatora. Niestety, dużo blokuje nam ta nieszczęsna ustawa hazardowa, w której gra na wyścigi konne też jest ujęta. Ogranicza ona bardzo mocno możliwość promocji, reklamowania zakładów totalizatora wyścigowego. Czy Pan się zgadza, że to jest jeden z głównych problemów, który ogranicza polskie wyścigi?
Nie zgadzam się. Ja myślę, że problem jest w ludziach, a nie w ustawie.
Dlaczego Pan tak sądzi?
Jak Pan dobrze wie, przez osiem lat jedna partia rządziła krajem. I minister finansów nie może się dogadać z ministrem rolnictwa? Mając przewagę w Sejmie, wszystko można załatwić.
Czy uważa Pan, że uda się zmienić zapisy tej ustawy na korzystniejsze dla wyścigów konnych?
Teraz ekipa rządowa się zmieniła, jest kolejna dobra zmiana, więc nie wiem jak to będzie. W tamtym układzie to nie miałem cienia wątpliwości, że to można było zrobić.
Póki co, jednak ta ustawa mocno ogranicza możliwość reklamowania gry na wyścigach konnych, a co za tym idzie szansę na znaczące zwiększenie obrotów w totalizatorze…
A ile jest teraz takich ustaw, które ograniczają działania rządu Koalicji Obywatelskiej?
Ciężko mi powiedzieć ile, ale zapewne sporo.
A czy robi się coś w tym kierunku, żeby te ustawy zmienić, żeby to ograniczenia usunąć? Robi się, no chociażby minister Sienkiewicz.
Teraz kwestia, czy środowisko wyścigowe będzie na tyle mocne, żeby skutecznie lobbować swoje ustawy i korzystne dla siebie zmiany?
A po co lobbować? Przecież nie trzeba lobbować, bo jeżeli ja jestem organizatorem, to działam po to, by dostarczać zyski dla polskiego państwa.
Czyli jest Pan optymistą co do tego, że w ministerstwach, Totalizatorze Sportowym, będą osoby, które aktywnie się tym zajmą i same zmienią coś na poziomie ustawy o wyścigach konnych, czy o hazardzie?
Albo się ustawia ludzi, którzy potrafią się zajmować daną dziedziną, albo ustawia się takich ludzi, którzy nie potrafią, albo nie mają się tym zajmować.
Tylko czy wyścigi konne nie są dla ministerstw – rolnictwa, finansów, aktywów państwowych, taką marginalną dziedziną, jedną z ostatnich spraw jeśli chodzi o priorytety? Dla nas jako środowiska wyścigowego to wszystko jest bardzo ważne, ale w skali kraju już nie koniecznie…
Piąte koło u wozu, tak? Panie Robercie, jeśli ja Panu powierzam swój majątek, Pan jest prokurentem, to chyba Pan chce, żeby ten majątek pomnażać, tak? A jeżeli Panu powierzam, a Pan nie pomnaża, to znaczy, że jest Pan koniem trojańskim, albo ktoś Panem kieruje, żeby Pan działał na szkodę mojego interesu. I tak chyba jest w tym przypadku.
Ale teraz, gdy minister rolnictwa ma na głowie mnóstwo wielkich problemów, protesty rolników na granicy, kwestię taniego zboża z Ukrainy, to podejrzewam, że nie bardzo będzie miał czas i ochotę zajmować się problemami polskich wyścigów?
A on musi się tym zajmować?
Mogą to robić jego ludzie…
Oczywiście. Od tego ma pracowników w ministerstwie, żeby rozwiązywali te sprawy.
Kolejna z podstawowych spraw – wysokość nagród w polskich wyścigach. Jak Pan postrzega to, na co skarży się praktycznie całe środowisko, że od kilkunastu lat ich wysokość nie zmienia się.
Skandal.
Ale taka została podpisana umowa między PKWK a Totalizatorem Sportowym i aby podnieść wysokość tych nagród, trzeba jak najszybciej zmienić zapisy tej ustawy…
Rozmawiałem ostatnio z dyrektorem Nowackim. Są aneksy przecież, można każdą umowę zmieniać aneksem.
Aneks z podwyżką nagród o około dwa miliony złotych jest już przygotowany, ale jesienią został wstrzymany w ministerstwach. O ile Pana zdaniem powinny wzrosnąć nagrody, żeby ożywić świat wyścigów konnych w Polsce?
Przynajmniej powinny wzrosnąć o poziom inflacji.
Ale teraz mamy wieloletnią stagnację, kilkanaście lat bez wzrostu puli nagród. Przydałby się wyjściowo jakiś znaczący wzrost, nie tylko o inflację, a później co roku indeksacja.
To wszystko można wyliczyć. Wiemy ile kosztuje utrzymanie konia wyścigowego w treningu – między 2 a 3 tysiące złotych. Czyli rocznie właściciel musi wydać powiedzmy około 25 tysięcy złotych.
Myślę, że około 30 tysięcy złotych trzeba już teraz realnie liczyć z wszystkimi kosztami.
No tak, bo to są dodatkowe koszty, np weterynaryjne. Na świecie jest tak powiedzmy, średnio, że jedna wygrana gonitwa zwraca roczne koszty utrzymania. A miesięczny koszt utrzymania konia na Zachodzie to jest od 1500 do 3000 euro.
We Francji, czy zwłaszcza w Niemczech, powiedzmy za 2000 euro miesięcznie można spokojnie utrzymać konia u niezłego trenera, także w tym renomowanym ośrodku w Chantilly.
To taka średnia powiedziałbym zaniżona. W topowych stajniach kosztuje to sporo więcej. Chodzi mi jednak o to, że jeden wygrany wyścig, powinien dawać zwrot bazowych kosztów.
We Francji nie daje. Powiedzmy trzeba średnio wygrać dwa wyścigi, żeby koń pokrył swoje roczne koszty utrzymania w treningu. Średnio jest powiedzmy 10-15 tysięcy euro za wygranie wyścigu, a roczny pełny koszt utrzymania konia wynosi około 30 tysięcy euro.
Ale jeśli wygra Pan wyścig np G3, to ta kwota za zwycięstwo będzie znacznie większa niż 10-15 tysięcy euro.
Tak, ale mówimy przede wszystkim o zwykłych gonitwach, typu handicapy, conditions, reclamery, których jest najwięcej i ta średnia wypłata za wygrany wyścig we Francji raczej nie przekracza 20 tysięcy euro.
Ale Panie Robercie, każdy koń ma szansę wygrać dużą nagrodę, choćby typu Listed. Te prestiżowe nagrody, wysoko dotowane, wygrywa powiedzmy 4-5 procent koni i te konie na pewno się bilansują, ale jest też spora gruba tych, które wygrywają trochę mniejsze wyścigi i ona też na siebie zarabia. Tam nawet wie Pan, właściciel nie oczekuje na zwrot na wyścigach, ale dopiero na etapie hodowlanym, bo często tak jest, że kariera wyścigowa koni wpływa na ich referencje i później można z zyskiem sprzedawać konie od dobrej klaczy, czy czerpać zyski z wysokiej ceny stanówki cenionym ogierem.
Trzeba obalić pewne nieprawdziwe mity. Z tym zarabianiem koni na siebie w Europie Zachodniej, to wcale nie jest tak różowo jak się niektórym osobom w Polsce wydaje. Robiłem zestawienie uwzględniające wszystkie konie biegające we Francji w sezonie 2022. I nie wygląda to dla właścicieli koni startujących na francuskich torach lepiej niż w Polsce. W 2022 roku we Francji biegało 8459 koni. Zarobiło na siebie tylko około 900-1500 (kwestia metody liczenia i kosztów treningu danego konia) z tych ponad ośmiu tysięcy koni, już z uwzględnieniem premii dla koni francuskiej hodowli. Czyli około 7 tysięcy koni we Francji było deficytowych. Czyli tylko kilkanaście procent koni we Francji zarobiło na swoje utrzymanie lub powyżej niego. Przyjąłem średni miesięczny koszt utrzymania konia 27-30 tysięcy euro. Do tego od wygranych odliczyłem procent dla trenera i dżokeja oraz podatek. Wyszło na to, że aby koń wyszedł właścicielowi w sezonie na zero, powinien wygrać około 34-36 tysięcy w roku. Tymczasem we Francji w 2022 roku około 3500 koni wygrało w okolicach zero euro lub niewiele więcej. Czyli ich właściciele dołożyli do każdego z tych koni minimum 20 tysięcy euro. Właściciele kolejnych około 3000 koni we Francji dołożyli do każdego z nich od 10 do 20 tysięcy euro. Czyli właściciele około 6000 koni we Francji dołożyli w sezonie 2022 (podobnie jest w innych latach) więcej niż właściciele nawet najgorszych koni ścigających się w Polsce. A w Anglii i Irlandii, czy w Niemczech, te statystyki wyglądają jeszcze gorzej dla właścicieli koni niż we Francji. Tam zwykle nawet mniej niż 10 procent koni w treningu jest rocznie na plusie. Trochę lepiej z kolei ten bilans wychodzi dla właścicieli koni w Japonii, czy Hong Kongu, ale nas bardziej interesuje Europa, Azja to dla nas bardzo odległa perspektywa i raczej nie ma się co do tego odnosić i porównywać.
A czy uwzględniał Pan w tych wyliczeniach kwoty wygrane przez te konie we Francji z tytułu premii właścicielskich i hodowlanych?
Tak.
To w takim razie to mnie trochę dziwi.
Około 80-85 procent koni we Francji jest co roku na minusie, w tym duża grupa na potężnym deficycie, a w Anglii około 90 procent. Czyli podobnie jak u nas, tylko nasze straty jako właścicieli są mniejsze, bo mamy znacznie mniejsze koszty utrzymania koni w treningu.
To jak im się to opłaca?
Większości właścicieli się to nie opłaca finansowo. Dokładają do tego. Największym obciążeniem finansowym w Europie Zachodniej jest właśnie utrzymanie konia w treningu, dlatego wszyscy mocno zabiegają o właścicieli, o których jest coraz trudniej. A sporo młodych koni (roczniaków), czy słabszych starszych, jest wyprzedawnych przez hodowców, właścicieli za bardzo małe sumy, nawet po tysiąc euro, by nie ponosić kosztów ich utrzymania w treningu. Opłaca się tam ten biznes uznanym hodowcom, którzy mają dobre klacze, cenione reproduktory i sprzedają konie na aukcjach za wysokie ceny, a nie ponoszą kosztów utrzymania tych koni w treningu. Natomiast większość właścicieli we Francji, Anglii, czy w Niemczech, co roku dokłada sporo do swoich koni w treningu wyścigowym.
No dobrze, to może uzgodnijmy tak, że słowo „opłaca się” w wyścigach nie istnieje, albo raczej istnieje, ale w bardzo minimalnym stopniu.
Istnieje dla 10 do 20 procent koni rocznie, w zależności od kraju, czy sezonu. Właściciele w Europie Zachodniej głównie utrzymują konie dla prestiżu, z pasji, dla rozrywki, chęci pokazania się w towarzystwie, dla złapania dobrych kontaktów biznesowych. Zarabiać na wyścigach udaje się tylko czasami i nielicznym.
Dlatego powiedziałbym, że w tym przemyśle wyścigów konnych tak naprawdę słowo „opłaca się” nie istnieje. Nie wszyscy też robią to dla prestiżu, choć jakaś część na pewno. Tam też jest inne podejście do koni. Koń wyścigowy nie jest uważany za źródło hazardu. Koń jest gwiazdą. Tor wyścigowy to jest rzeczywiście miejsce spotkań towarzyskich, koszty utrzymania konia – można powiedzieć – są wpisane w koszty reprezentacyjne, biznesowe, takie nieformalne. Jeszcze jest taka sprawa. Wiadomo, że u nas większość właścicieli koni, to są osoby, które na swoim starcie zainteresowania wyścigami zaczynały od gry w totalizatorze, zawierania zakładów. Natomiast takich pasjonatów, ukierunkowanych na wyścigi jako sport, czy na hodowlę, jest trochę mniej.
Jakie są jeszcze Pana osobiste refleksje, przemyślenia co do obecnej sytuacji polskich wyścigów, które rzadziej pojawiają się w dyskusjach na ten temat?
Państwo przejęło majątek prywatny. Wyścigi konne przed wojną i cofając się jeszcze głębiej, były w gestii prywatnych osób, właścicieli, którzy włożyli swoje pieniądze, którzy zbudowali Tor Wyścigów Konnych na Służewcu, który się okazał futurologicznie taką niesamowitą inwestycją, która do dziś jest uznawana jest za jedną z najnowocześniejszych w Europie, a przecież ten obiekt zaczynał być budowany w 1936, czy 1937 roku. Nawet tor Freudenau w Wiedniu, gdzie jest loża, z której cesarz oglądał wyścigi, został zamknięty, chociaż jest piękny – wybudowany został w Ebreichsdorfie nowy. A Służewiec jednak istnieje, prawda?
Ciągle poruszamy mnóstwo wątków, a trochę uciekamy od meritum. Wracamy do pytania, jaka powinna być teraz orientacyjna roczna pula nagród w polskich wyścigach?
Jakby mi pokazano bilans wpływów i kosztów, to mógłbym wtedy odpowiedzieć na to pytanie. Ale z tego co się orientuję, to eventy, które są organizowane, gale typu Business Centre Club. Chyba rok temu Mercedes robił lunch przy okazji prezentacji samochodów elektrycznych, to zapłacił za to na pewno jakieś dobre pieniądze.
Ten dochód oczywiście jest, ale to kropla w morzu potrzeb. W zależności od roku, bo trochę to wszystko zatrzymała pandemia, ten dochód wynosi od 10 do 15 milionów złotych, łącznie z eventów i gry w totalizatorze.
No to za mało.
Tylko czy Tor Służewiec nie ma wymaga najpierw bardzo poważnych, kosztownych inwestycji w infrastrukturę, nowe obiekty, by mógł na siebie bardziej skutecznie zarabiać, by można było czerpać znacznie większe zyski z wydarzeń, obiektów, znajdujących się na terenie Służewca?
Jak można mówić o inwestycjach, jak Pan nie ma kasy. Wpływy nie dają Panu kapitału, który może Pan zainwestować w rozwój, czy modernizację. Niech mi Pan powie, jak to możliwe, że na torze, na którym mamy takie nasłonecznienie, nie ma ani jednego panela fotowoltaicznego?
To jest jedno z Pana rozwiązań ekonomicznych, które miałby poprawić kondycję finansową Toru Służewiec?
Jeżeli będziemy mieli panele fotowoltaiczne, to przy takim nasłonecznieniu koszty energii elektrycznej – do oświetlenia, funkcjonowania stajni, będą zerowe.
Tylko Służewiec jest pod ochroną konserwatora zabytków. Kwestia jakie byłoby jego podejście do zainstalowania na tym obiekcie takich paneli…
Ale co ma to wspólnego z zabytkami?
Czy położenie paneli fotowoltaicznych na budynkach na Torze Służewiec nie będzie problemem?
Ale po co kłaść? Można postawić. Obserwujemy i w Polsce i na całym świecie, że mamy i fotowoltaikę na dachach i stojącą obok budynków.
Ale na Zamku Królewskim, czy w Łazienkach, nie położy Pan, czy nie postawi fotowoltaiki i być może na Służewcu też nie będzie to możliwe.
Mi nie chodzi o Zamek Królewski, ale jeżeli nie mogę na dachu, to postawię obok, na ziemi.
Totalizator Sportowy przez te kilkanaście lat obecności na Służewcu miał już plan, projekt, i to niejeden, rozbudowy Służewca, modernizacji dotychczasowej infrastruktury wyścigowej, inwestycji w nowe obiekty, także komercyjne, które pozwalałyby na tym terenie zarabiać. Z tego co wiem, to nawet były przygotowane środki w budżecie na ten cel, ale z różnych względów decyzja o ruszeniu z tymi inwestycjami nie zapadła. Jednym z powodów było to, że przeciągała się w czasie kwestia podpisania aneksu do umowy TS z PKWK o przedłużeniu na kolejne 30 lat dzierżawy Toru Służewiec. Uważa Pan, że to jest ten właściwy kierunek, że Służewiec trzeba zmodernizować, unowocześnić, że powinny powstać też komercyjne obiekty, przy zachowaniu tej wyścigowej funkcji. To jest w Pana ocenie jedna z priorytetowych spraw?
Uważam, że powinno się zacząć nie od komercji, ale infrastruktury. Kiedyś na torze wyścigowym funkcjonował hotel, gdzie była stołówka, pralnia, gdzie mogli zamieszkać pracownicy stajni wyścigowych. Był klub sportowy. Ta infrastruktura pozwalała, by zaprosić na Służewiec młodzież z całej Polski, która mogła zasilić stajnie, polskie wyścigi. Jeżeli to funkcjonowało w tamtych czasach, to teraz to powinno być standardem.
Jakie jeszcze inwestycje w pierwszej kolejności, oprócz takiego hotelu, by Pan widział?
A dlaczego Totalizator Sportowy nie buduje na Służewcu swojej siedziby, tylko wydaje miliony na jej wynajęcie w Warszawie?
Z tego co wiem, to były już bardzo zaawansowane plany, gotowy projekt i nawet w 2023 roku ta inwestycja miała być rozpoczęta, ale ostatecznie aneks do umowy TS z PKWK, mimo że jest praktycznie gotowy, nie został podpisany, wstrzymało go jedno z ministerstw i rozpoczęcie budowy siedziby TS też nie było możliwe.
Ile lat to mają w planach? Przecież Totalizator jest już na Służewcu kilkanaście lat. Nihil novi, czyli mamy to samo, co co w całej polskiej gospodarce. Już nie chcę mówić o CPK, ale jest wiele innych inwestycji, które są niby rozpoczęte, a jednak nie rozpoczęte. Wydali gdzieś parę miliardów, a nic nie ruszyło.
Zakładam, na podstawie tego co Pan mówi, że generalnie widzi Pan przyszłość Służewca i polskich wyścigów w oparciu o współpracę z Totalizatorem Sportowym?
Czekam na to. Przecież takie mieliśmy plany, wydaliśmy na to sporo pieniędzy, poważne firmy były audytorami, już wiele lat temu przygotowały całe takie biznesowe opracowanie dla Totalizatora. Miał być hotel, kasyno, restauracje, siedziba Totalizatora, hala sportowa. I co? Dzieje się coś? Nic się nie dzieje.
Taka inwestycja na setki milionów złotych, czy nawet miliardy, to jednak nie zależy od władz Toru Służewiec, czy nawet zarządu Totalizatora Sportowego. To jest decyzja na poziomie polskiego rządu, kilku ministerstw, w zasadzie to chyba musi być zielone światło od premiera. Te inwestycje już miały ruszyć z 2-3 razy w ostatnich kilkunastu latach, ale około 2010 roku światowy kryzys finansowy i afera hazardowa w Polsce to zatrzymały. Z kolei w ostatnich latach pandemia i wojna na Ukrainie sprawiły, że mocno zaawansowane plany inwestycyjne Totalizatora Sportowego, stworzenia na Służewcu nowoczesnego narodowego hipodromu, zostały spowolnione i nie było decyzji rządu, by to uruchomić, bo ludzie w Polsce byliby oburzeni wydawaniem ogromnych kwot na wyścigi konne, gdy nie było pewne jaka będzie sytuacja z energią, czy ogólnie gospodarką w kraju. Na dodatek zostało wstrzymane to podpisanie aneksu do umowy TS – PKWK, o przedłużeniu dzierżawy terenu, bez którego ten start inwestycji nie jest możliwy. Te okoliczności polityczne i gospodarcze chyba przede wszystkim sprawiły, że te inwestycje, obiekty, o których Pan wspominał, nie powstały.
Ale Panie Robercie, martwić to się trzeba jak ktoś jest chory, czy on wyzdrowieje, czy choroba jest nieuleczalna, a tu trzeba działać.
Czyli liczy Pan na to, że w końcu będą sprzyjające okoliczności polityczne i gospodarcze, które pozwolą z tym ruszyć? Wtedy najpierw infrastruktura wyścigowa, a później inwestycje komercyjne, by tor mógł zarabiać?
To przecież można robić równolegle.
Rozumiem, że też dwudrogowo, równolegle, widzi Pan też rozwój tych dwóch ścieżek, które pozwolą zarabiać na polskich wyścigach – czyli z obrotów w totalizatorze i z eventów na zmodernizowanym Służewcu?
Tak, bo inaczej to skąd brać pieniądze? Nie można ciągle liczyć tylko na właścicieli.
Rozmawiał Robert Zieliński
Druga część wywiadu z Zygmuntem Sobolewskim ukaże się wkrótce w Traf News
Na zdjęciu tytułowym: Dekoracja po zwycięstwie Jolly Jumpera w Derby. Czwarty od prawej – Zygmunt Sobolewski